Moll 2-5-1 Left Hand Voicing (Klavier)

[rolf]

Wir spielen also Bm7(b5) so --> d f a b (Oktavlage) oder so --> a b d f (Quintlage).

bei diesem Akkord ist also der Grundton die weiße Taste B (was andernorts auch H genannt wird)
und die Bezeichnung Bm7(b5) bezieht sich auf a-Moll Kontext

ausgehend von der reinen a-Moll Skale a-b-c-d-e-f-g (b=h) kommt mir der verminderte Dreiklang b-d-f (h-d-f) nicht als Mollakkord vor - warum darf die Tonkombination b-d-f-a (h-d-f-a) nicht auf die IV Stufe der a-Moll Skale bezogen und damit ganz schlicht die Subdominante sein?

 

[rolf]

Natürlich gehören beide Akkorde der selben Familie (Subdominante) an und sind somit austauschbar.

das wollte ich wissen, danke.

Es ist ein Mollseptakkord mit verminderter Quinte. Vom Dreiklang ist hier nicht die Rede.

ob der Vierklang b-d-f-a als Mollseptakkord (mit b als Grundton) mit tief alterierter Quinte betrachtet wird, hängt wohl von der Betrachtungsweise und deren Voraussetzungen ab, im a-Moll Kontext kann dieser Akkord auch problemlos auf die IV Stufe bezogen werden; ansonsten wird dieser Akkord in Moll-Skalen auch gerne Septakkord der II Stufe (in Dur der VII stufe) bezeichnet. (prinzipiell ist der "Tristan-Akkord" ein solcher II7 in moll)

im a-Moll Kontext kann b-d-f-a ja nur dann als "moll" bezeichnet werden, wenn man zur Unterscheidung des Tongeschlechts die Quinte (egal ob alteriert oder nicht) vernachlässigt und nur die kleine Terz b-d als Erkennungsmerkmal gelten lässt - das kommt mir verwirrend vor, da ich b-d-f als verminderten Dreiklang höre und kenne

 

[Rudl]

Du meinst sicherlich " die Standard Left Hand Voicings für die Moll Kadenz IIm7(b5) -- V7(b9,b13) -- ImMA7"

Was genau verstehst Du nicht an diesem Satz?

Hab´s mir inzwischen selber erklärt; II heisst einfach zweite Stufe. Sorry für die dumme Frage.

 

[rolf]

Das ist klar. Und Wagners Akkord hat zwar die Struktur aber nicht die Funktion eines IIm7(b5).
Im Jazz hat sich die II Stufe in Moll vollständig als Mollseptakkord mit verm. Quinte etabliert. Er wird fast ausschließlich zum Einläuten der auf ihn folgenden Dominante gebraucht. Somit wird er stimmführungsmäßg auch als Mollseptakkord behandelt.

danke, eine sehr schöne und nachvollziehbare Erklärung!
nur so nebenbei: trotz aller Septimen etc spukt doch die barocke Septakkordkette durch die Jazzharmonik, oder täusche ich mich da?

 

[hasenbein]

Interessanterweise hat sich die Sichtweise des halbverminderten Akkordes als Moll7b5 erst allmählich durchgesetzt. In den 40ern sprachen die Bebop-Musiker und Thelonious Monk, die den Akkord gerne benutzten, noch meist von einem Moll6 mit der 6 im Bass (sie fassten es also wie Rolf als Subdominante auf).

 

[dilettant]

Total interessant, auch wenn ich nur ca. 33% verstehe ... Vielleicht ist noch ne Frage erlaubt:

Akkordfolge ist hier:
Gm7(b5) C7alt | Fm7(b5) Bb7alt | Ebm7(b5) Ab7alt | DbMA7 | Db6 |

Was bedeutet das "alt"?

 

[klaviermacher]

Total interessant, auch wenn ich nur ca. 33% verstehe ... Vielleicht ist noch ne Frage erlaubt:

Was bedeutet das "alt"?

Könnte "alternativ" bedeuten.
Auf alle Fälle verstehe ich fast nichts, außer dass sich hier ein paar Freaks getroffen haben.

LG
Michael

 

[hasenbein]

Nein, das ist alles Jazz-Basiswissen. Nix da mit "Freaks".

 

[pianochris66]

Total interessant, auch wenn ich nur ca. 33% verstehe ... Vielleicht ist noch ne Frage erlaubt:

Was bedeutet das "alt"?

Das "alt" bedeutet alteriert, d.h, Du hast hier unterschiedliche Optionen. Google mal nach alterierte Skalen, da ist das ganz gut erklärt.

 

[dilettant]

Auf alle Fälle verstehe ich fast nichts, außer dass sich hier ein paar Freaks getroffen haben.

Nein, das ist alles Jazz-Basiswissen. Nix da mit "Freaks".

Oh Menno, hasenbein, da macht sich mal einer die Mühe und schreibt die Sachen auf, und Du sagst pah, Basiswissen. Das kann ja sein, für mich ist es aber trotzdem neu und sogar Rolf scheint noch was gelernt zu haben. Ganz falsch scheint es auch nicht zu sein, sonst hättest Du längst eingehakt.

Es ist also wertvoll und verdient nicht so einen abfälligen Kommentar. Jedenfalls fand ich ihn abfällig.

Ciao
- Karsten

 

[rolf]

Oh Menno, hasenbein, da macht sich mal einer die Mühe und schreibt die Sachen auf, und Du sagst pah, Basiswissen. Das kann ja sein, für mich ist es aber trotzdem neu und sogar Rolf scheint noch was gelernt zu haben.

bis jetzt noch nicht, aber das kann ja noch kommen aber sehr erfreulich war, dass endlich mal einer, der sich mit Jazzharmonik auskennt, ganz einfach und klar bestätigt, dass manche Bezeichnung eben einfach eine Frage der Perspektive ist und keine päpstliche Bannbulle (denn oft genug hatten hier im Forum Jazzkenner die Nomenklatur der Jazzharmonik als non plus ultra dargestellt, was sie nicht ist - sie ist eine von mehreren sinnvollen, in sich konsequenten Darstellungen) Und dafür danke ich @ray

in diesem Sinne habe ich auch keine Einwände, einen Akkord wie b-d-f-a als Bm7(b5) benannt/erklärt vorzufinden - ich halte das zwar für nicht ganz korrekt bzw. irrtümlich gemessen an der Funktionsharmonik, aber dennoch ist die Idee, sich auf Grundton & Terz (&Septime) beim benennen zu fokussieren für die Praxis nützlich und hat sich ja ganz offensichtlich seit langem bewährt.

 

[hasenbein]

Es ist ja schön und richtig, dass Ray die Sachen mal in dieser Form hier aufgeschrieben hat.

Dennoch handelt es sich um Basistatsachen der Jazztheorie, die nicht nur in allem möglichen Publikationen zu finden sind (wer sich dafür interessiert, konnte es also schon lange woanders finden und erklärt bekommen, dazu bedarf es eines Forums und eines Rays nicht), sondern in dieser Form sowieso auch Bestandteil eines Jazzunterrichts sein sollten, und wenn sie es nicht sind, dann ist das einfach kein guter Jazzunterricht.

 

[rolf]

Dennoch handelt es sich um Basistatsachen der Jazztheorie

ist diese "Theorie" einheitlich?
wo wird in dieser Theorie erklärt, dass man Quinten vernachlässigen soll beim bestimmen von Akkorden?
wo wird explizit mitgeteilt, dass barocke Septakkordketten und Quintfallsequenzen als Grundlage verwendet werden?

 

[dilettant]

Hi Rolf,

hier mal wieder der Karsten mit seinem Halbwissen:

Dass man Quinten vernachlässigen soll, hab ich z. B. bei Mark Levine gleich auf den ersten Seiten gelesen. Da, wo die dreistimmigen Voicings eingeführt werden, bei denen man nämlich die Quinte nicht mitspielt und stattdessen die Septime. Die Begründung hab ich so verstanden, dass die Terz eben wesentlich den Charakter (Dur/Moll) bestimmt. Die Quinte ist dafür unerheblich ist, weil sie ja immer da ist, wichtiger ist die Septime, weil sie nämlich, wenn klein, die Dominantwirkung verstärkt.

Das mit der "unwichtigen" Quinte stimmt natürlich nicht mehr, wenn es sich um einen verminderten Akkord handelt, aber es ist doch dann irgendwie konsequent zu sagen, vermindert jibbet jetzt jar nicht, dass ist Moll mit tiefalterierter Quinte. Und so war es ja oben auch notiert.

Was die Quintfallsequenzen angeht - die "Jazzkadenz" II-V-I ist eine solche, und der Standard Autumn Leaves besteht auch aus einer solchen, oder?

 

[dilettant]

Das "alt" bedeutet alteriert, d.h, Du hast hier unterschiedliche Optionen. Google mal nach alterierte Skalen, da ist das ganz gut erklärt.

Ich hab gegoogelt und die alterierte Skala gefunden. Du sagst aber, es gäbe hier unterschiedliche Optionen - welche wären das z. B. bei C7 alt?

Naja, vielleicht lösch ich mal meine Signatur oder stelle besser keine solchen Fragen mehr ...

 

[rolf]

Die Quinte ist dafür unerheblich ist, weil sie ja immer da ist, wichtiger ist die Septime, weil sie nämlich, wenn klein, die Dominantwirkung verstärkt.

das ist mir schon klar - das ulkige ist halt: bei b-d-f-a ist halt d-a ne Quinte und b-f nicht so sehr, folglich lässt sich dieser Vierklang eher auf einen d-Moll Dreiklang denn auf einen b-Moll Dreiklang zurückbeziehen bzw. völlig korrekt in a-Moll als II7
aber dafür hatte ray ja eine plausible praktische Erklärung.

(nur so: verminderte Dreiklänge sind weder Dur noch Moll, die sind sozusagen geschlechtslos)

nochwas zu den Quinten: fies ist, dass bei nicht alterierten Moll-Septakkorden gleich zwei reine Quinten zu finden sind - Am7 hat die Quinten a-e und c-g (a-c-e-g)

 

[Peter]

... dazu bedarf es eines Forums und eines Rays nicht....

Und was sollen wir daraus folgern? Forum abschaffen?

 

[rolf]

Und was sollen wir daraus folgern? Forum abschaffen?

jepp.
Forum abschaffen, zumachen, wegschmeißen.
Hasenbein zum Papst wählen. Der Papst weiß alles. Unfehlbar!
Dann glücklich sein.

 

[Baxx]

@ray Danke für deine ausführliche Darlegung. Eine Frage: Warum kann man die #11 und b13 in einem alterierten Akkord nicht ebenso gut als 5b und 5# verstehen? Wie es ja anderswo auch gemacht wird...

 

[dilettant]

nur so: verminderte Dreiklänge sind weder Dur noch Moll, die sind sozusagen geschlechtslos

Nur so, um die Diskussion am Laufen zu halten ... ich hab auch schon die Auffassung gehört, verminderte Akkorde seien "ganz besonders Moll" und - analog - übermäßige seien "ganz besonders Dur" ... Was z. B. damit begründet wird, dass in verm. zwei kleine Terzen sind und in übermäßig zwei große.