Chopin - Scherzo Nr. 1 in h-Moll, op. 20 - zwei Fragen

Fips7

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Hallo,

mich verwirren zwei Dinge in den Noten zu Chopins Scherzo Nr. 1 in h-Moll, op. 20. Das erste sind die Bindebögen in der linken Hand in T. 51-56 und den entsprechenden Parallelstellen (siehe den ersten angehängten Screenshot). Ich habe gelernt, dass durch einen Bindebogen verbundene Noten derselben Tonhöhe liegengelassen werden. Das ist aber in keiner Aufnahme dieses Scherzos bei dem oktavierten H der Fall.

Nun steht da auch noch ein Staccatopunkt auf dem ersten Viertel in T. 52 und 54, was für mich im Widerspruch zu den Bindebögen steht (ist das Teil des Scherzes?), aber wohl dazu führt, dass man hier neu ansetzt. In T. 56 jedoch steht kein Staccatopunkt auf dem ersten Viertel, hier müsste die punktierte Halbe des Vortakts also eigentlich liegengelassen werden. Das ist aber auch in keiner Aufnahme der Fall.

Auf IMSLP gibt es auch eine Ausgabe des Scherzos, bei der diese Bindebögen weggelassen sind (siehe den zweiten Screenshot unten). So wie hier wird es von allen Pianisten gespielt und macht für mich auch mehr Sinn.



Das zweite, was mich in den Noten verwirrt, ist die Dynamikbezeichnung beim Übergang zur Reprise nach dem ruhigen Mittelteil. In meiner Peters-Ausgabe steht dort nicht "fz > p", so wie zu Beginn des Stücks, sondern nur "p" (siehe dritter Screenshot). In der anderen Ausgabe steht dort jedoch wie am Anfang "fz > p" (siehe vierter Screenshot). Manche Pianisten hauen dort in einem plötzlichen "Vulkanausbruch" wieder voll in die Tasten, andere hingegen spielen eher leise. Was ist gemäß den Noten richtig bzw. "richtiger"?

Ich habe hier leider keine Urtext-Ausgabe der Scherzos zur Hand. Es wäre super, wenn jemand für mich z.B. in der Henle-Ausgabe mal nachschauen könnte, was dort in bezug auf die Bindebögen und auf den Übergang zur Reprise steht.

Grüße von
Fips


Die Screenshots:
  1. Ausgabe Peters (Hermann Scholz), T. 45-61
  2. Ausgabe Augener (Karl Klindworth, Franz Xaver Scharwenka), T. 40-57
  3. Ausgabe Peters (Bearbeiter/Herausgeber wie oben), Übergang zur Reprise
  4. Ausgabe Augener (Bearbeiter/Herausgeber wie oben), Übergang zur Reprise
 

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Nun steht da auch noch ein Staccatopunkt auf dem ersten Viertel in T. 52 und 54, was für mich im Widerspruch zu den Bindebögen steht (ist das Teil des Scherzes?), aber wohl dazu führt, dass man hier neu ansetzt. In T. 56 jedoch steht kein Staccatopunkt auf dem ersten Viertel, hier müsste die punktierte Halbe des Vortakts also eigentlich liegengelassen werden. Das ist aber auch in keiner Aufnahme der Fall.
hallo,

vielleicht "tröstet" Dich, dass diese ungewöhnliche Notation nicht nur bei Chopin vorkommt (vgl. die Anhänge)

Gruß, Rolf

(was Du in den Aufnahmen des Scherzos hörst, ist ok)
 

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Hallo Rolf,

jetzt bin ich aber komplett verwirrt, denn in dem zweiten Screenshot von dir steht unten als Fußnote: "Die Punkte bedeuten hier kein Wiederanschlagen der Note, sondern Abheben der Hand". Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was "Abheben der Hand" bedeuten soll, führt der Staccatopunkt auf der zweiten Note offenbar nicht zum neu Anschlagen des Tons. In Chopins Scherzo Nr. 1 wird die Staccato-Note aber ja gerade wieder neu angeschlagen. Spielen das also doch alle falsch?

Grüße von
Fips
 
rolf

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hallo,

ich wollte Dich gewiss nicht verwirren - ich hatte die beiden Notenbeispiele aus dem Lisztstück inklusive der Fußnote nur angeführt, um mit etwas Humor zu zeigen, dass diese Notation wirklich verwirrend ist!

bei Liszt (im Mephistowalzer) soll der überbundene stacc. Ton tatsächlich nicht angeschlagen, sondern exakt mit der Zählzeit aufgehoben werden - ein plötzliches Verschwinden oder Abbrechen des Tons.

im Scherzo liegt wohl ein Grenzfall vor, und zwar wegen des hohen Tempos: hier kann man ein stacc. wirkendes Aufheben nicht realisieren, also ist ein stacc. Anschlagen die gebotene Lösung (in diesem Sinne sind die Aufnahmen ok) - aber Du hast völlig recht mit Deiner Fragestellung! Dort provoziert der Notentext Notlösungen... wenn man das z.B. bei Rubinstein hört, hat man rhythmisch einen ganz anderen Eindruck, als es die Noten nahelegen...

das ist ein sehr wildes und spektakuläres Stück, das erste Scherzo!

im Zweifelsfall die stacc. Oktave spielen, aber nicht betonen.

Gruß, Rolf
 
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bei Liszt (im Mephistowalzer) soll der überbundene stacc. Ton tatsächlich nicht angeschlagen, sondern exakt mit der Zählzeit aufgehoben werden - ein plötzliches Verschwinden oder Abbrechen des Tons.
Achso, das heißt "Abheben der Hand". Jetzt versteh ich das. 8)

im Scherzo liegt wohl ein Grenzfall vor, und zwar wegen des hohen Tempos: hier kann man ein stacc. wirkendes Aufheben nicht realisieren, also ist ein stacc. Anschlagen die gebotene Lösung (in diesem Sinne sind die Aufnahmen ok)
im Zweifelsfall die stacc. Oktave spielen, aber nicht betonen.
Aha, okay. Es gefällt mir vom Höreindruck eigentlich auch besser, wenn das H noch einmal angeschlagen wird an den genannten Stellen.

das ist ein sehr wildes und spektakuläres Stück, das erste Scherzo!
Ja, finde ich auch. :) Übrigens gibt es fast niemanden, der den Höhepunkt auf dem Cis-Dur-Septakkord am Schluss des Stücks so spielt, wie ich mir das vorstelle. Meinem Gefühl nach muss da eine starke Betonung hin, aber die meisten (auch berühmten) Pianisten machen die viel zu wenig. (Hoffentlich wirkt das jetzt nicht zu altklug, ist halt mein Gefühl zu dieser Stelle...)

Grüße von
Fips
 
rolf

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Übrigens gibt es fast niemanden, der den Höhepunkt auf dem Cis-Dur-Septakkord am Schluss des Stücks so spielt, wie ich mir das vorstelle.
welche Stelle meinst Du?

Ravel hat den Akkord fis-eis-g-h-d-g sehr gemocht (in der Coda) - im Scherzo wird da die fis-Oktave im Pedal gehalten, der Akkord eis-g-h-d-g wird ein paarmal repetiert, dann folgt Fis7 und h-Moll.

super, wenn man dieses schwierige Scherzo spielen kann!

Gruß, Rolf

(ich mag das dritte in cis-Moll am meisten)
 
Fips7

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Ich meine den 41. Takt vom Ende her gezählt, da wo der e-Moll-Sixtajoutée-Akkord zu dem Cis-Dur-Septakkord wird (stimmt diese harmonische Analyse?) und die rechte Hand so in den Keller saust. ;)

Ravel hat den Akkord fis-eis-g-h-d-g sehr gemocht (in der Coda) - im Scherzo wird da die fis-Oktave im Pedal gehalten, der Akkord eis-g-h-d-g wird ein paarmal repetiert, dann folgt Fis7 und h-Moll.
Ja, den mag ich auch. Ist eine herrliche Dissonanz, in die man sich in Erwartung des (vor-)auflösenden Fis-Dur-Septakkords so richtig schön "reinsetzen" kann. :mrgreen:

Grüße von
Fips

PS: Wie schauts denn mit meiner Frage bezüglich des Übergangs zur "Reprise" aus?
 
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Ich meine den 41. Takt vom Ende her gezählt, da wo der e-Moll-Sixtajoutée-Akkord zu dem Cis-Dur-Septakkord wird (stimmt diese harmonische Analyse?) und die rechte Hand so in den Keller saust. ;)
(...)

Wie schauts denn mit meiner Frage bezüglich des Übergangs zur "Reprise" aus?
Hut ab :D !!

in aller Herrgottsfrühe (05 Uhr 25) schon das h-Moll Scherzo - da scheint Dir viel daran zu liegen!

bzgl. h-Moll:
e-Moll ist die Subdominante, mit dem cis zusammen kann man den Akkord als Subdominante mit Sixte ajoutee auffassen, ebenso auch als Septakkord der II Stufe (cis-e-g-h) - hier finde ich das Hören als Subd. angemessen.

Cis-Dur 7 ist die Doppeldominante

an dieser Stelle liegt also in effektvoller Verarbeitung die ganz normale Folge s - DD7 - D7 - t vor.

der Wechsel von s zu DD ergibt sich durch eine chromatische Alteration innerhalb des Septakkords der II Stufe in Moll, z.B. in a-Moll sogleich lesbar:
a---a
f--#f
d--#d
h---h
s - DD7

welche Stelle meinst Du mit "Reprise"? da wäre ein Notenbeispiel hilfreich oder die Taktnummer.

Gruß, Rolf
 
.marcus.

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Fips, ich dachte du wolltest deine rechte Hand schonen!!! und da übst du ausgerechnet das h-moll Scherzo? :confused: :p

lg marcus
 
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Hut ab !!

in aller Herrgottsfrühe (05 Uhr 25) schon das h-Moll Scherzo - da scheint Dir viel daran zu liegen!
In der Tat! :) Am meisten liegt mir an dem genannten Cis-Dur-Septakkord im 41. Takt von hinten, inkl. des nachfolgenden Schlusses. Das ist eine der kraftvollsten Stellen, die ich jemals in einem Klavierstück gesehen/gehört habe.

welche Stelle meinst Du mit "Reprise"? da wäre ein Notenbeispiel hilfreich oder die Taktnummer.
Siehe zweiter Teil von Beitrag #1 mit den angehängten Screenshots Nr. 3 + 4.

Fips, ich dachte du wolltest deine rechte Hand schonen!!! und da übst du ausgerechnet das h-moll Scherzo? :p

lg marcus
:oops: *räusper* Beim Klavierspielen selber habe ich ja keine Schmerzen in der Hand... Das kommt eher von zu viel am Computer sitzen. ;)

Grüße von
Fips
 
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Das zweite, was mich in den Noten verwirrt, ist die Dynamikbezeichnung beim Übergang zur Reprise nach dem ruhigen Mittelteil. In meiner Peters-Ausgabe steht dort nicht "fz > p", so wie zu Beginn des Stücks, sondern nur "p" (siehe dritter Screenshot). In der anderen Ausgabe steht dort jedoch wie am Anfang "fz > p" (siehe vierter Screenshot). Manche Pianisten hauen dort in einem plötzlichen "Vulkanausbruch" wieder voll in die Tasten, andere hingegen spielen eher leise. Was ist gemäß den Noten richtig bzw. "richtiger"?

Ich habe hier leider keine Urtext-Ausgabe der Scherzos zur Hand. Es wäre super, wenn jemand für mich z.B. in der Henle-Ausgabe mal nachschauen könnte, was dort in bezug auf die Bindebögen und auf den Übergang zur Reprise steht.
hallo,

leider habe ich hier (bin gerade nicht zu hause) keinen Scanner, aber Henle Urtext Noten.

in diesen sind beim neu Einsetzen (Tempo I Takt 389) folgende Zeichen:
Takt 389
molto con fuoco
Akzent auf der Sexte & Akzent auf dem 4. Achtel (#e)
keine Dynamikangabe (sic)

danach sind viele analoge Zeichen (Akzente, stacc) in Klammern gesetzt, also ergänzt; womöglich hat Chopin hier darauf vertraut, dass man diese Wiederkehr des Themas so wie am Anfang spielt und lediglich zusätzliche kleine Abweichungen (wie den Akzent auf dem 4.Achtel) dazugeschrieben (er ist ja der Meister der Minimalstvarianten)

zum Vergleich Takt 9 der Henle Urtext Ausgabe:
Takt 9
fzp
kleine Diminuendogabel unter der Sexte

Takt 9 -11:
crescendo-Gabel über der r.H. von #e bis #f (also die Achtelfigur der r.H.), dann ein fz auf 1. Achtel der l.H. in Takt 11; hinzu kommt noch ein Akzent auf der Terz e-g in Takt 10

(die Bogensetzung ist wie in Deinen Notenbeispielen)

Gruß, Rolf
 

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in diesen sind beim neu Einsetzen (Tempo I Takt 389) folgende Zeichen:
Takt 389
molto con fuoco
Akzent auf der Sexte & Akzent auf dem 4. Achtel (#e)
keine Dynamikangabe (sic)
Keine Dynamikangabe??? :o Das ist ja interessant. Da fühle ich mich jetzt freier, es genauso zu spielen wie am Anfang, denn das gefällt mir an dieser Stelle besser. Also forte und mit starkem Akzent. Piano würde ich es vielleicht eher an einer anderen Stelle im Stück spielen, - z.B. bei der Wiederholung des ersten Teils vor dem Agitato.

Steht dort eine Sexte in der Henle-Ausgabe? :o Oder meintest du das "Griffbild"?

danach sind viele analoge Zeichen (Akzente, stacc) in Klammern gesetzt, also ergänzt; womöglich hat Chopin hier darauf vertraut, dass man diese Wiederkehr des Themas so wie am Anfang spielt und lediglich zusätzliche kleine Abweichungen (wie den Akzent auf dem 4.Achtel) dazugeschrieben (er ist ja der Meister der Minimalstvarianten)
Das war mir bisher noch nie aufgefallen, dass da ein Akzent auf dem 4. Achtel ist, - obwohl es in meiner Peters-Ausgabe auch so steht. Ts... Muss ich gleich mal ausprobieren, wie das klingt. ;)

zum Vergleich Takt 9 der Henle Urtext Ausgabe:
Takt 9
fzp
kleine Diminuendogabel unter der Sexte

Takt 9 -11:
crescendo-Gabel über der r.H. von #e bis #f (also die Achtelfigur der r.H.), dann ein fz auf 1. Achtel der l.H. in Takt 11; hinzu kommt noch ein Akzent auf der Terz e-g in Takt 10
Das deckt sich so weit alles mit den Bezeichnungen in meiner Peters-Ausgabe.
Vielen Dank, Rolf, für deine Hilfe! 8)

Grüße von
Fips
 
rolf

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Steht dort eine Sexte in der Henle-Ausgabe? :o Oder meintest du das "Griffbild"?
das "Griffbild" natürlich - so ganz und gar unbekannt ist mir nicht, was eine hochalterierte Quarte als Vorhalt zur Quinte in einem Dezimengriff ist ;)

ja, der Akzent auf dem 4. Achtel (also exakt in der Mitte eines Presto Dreiertaktes) in Takt 389 ist eine kleine Besonderheit :D -- Chopin hat viele solche.

scharf, jäh, plötzlich, gespenstisch, gefährlich, voller sf- und stacc.-Blitze sollte das klingen, wobei diese Klangeffekte sich besser und sinnvoller darstellen lassen, wenn man jeweils von piano aus auf sie hinspielt - das notiert Chopin ja in Takt 9-11 usw. ganz deutlich. Freilich herrscht ein sehr rasches Zeitmaß (ich empfehle, jeweils 4 ganze Takte quasi als "einen großen Takt" zu denken), die Achtel sind sehr schnell, sodass eine Figur wie Takt 9-11 als eine thematische Klanggeste aufgefasst werden soll, die ihre Konturen durch die von Chopin exakt angegebene Binnenartikulation erhält.

Gruß, Rolf
 
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Hallo,

ich muss jetzt doch nochmal nachhaken. Zitat aus meinem Eingangsbeitrag:

In T. 56 jedoch steht kein Staccatopunkt auf dem ersten Viertel, hier müsste die punktierte Halbe des Vortakts also eigentlich liegengelassen werden. Das ist aber auch in keiner Aufnahme der Fall.
Rolf, du hattest folgendes dazu geschrieben:

(was Du in den Aufnahmen des Scherzos hörst, ist ok)
Aber du hattest nicht erklärt, warum es eigentlich okay ist (bzw. nur in bezug auf die staccatierten Noten). Zu den mit Staccatopunkt versehenen Tönen hattest du geschrieben:

im Zweifelsfall die stacc. Oktave spielen, aber nicht betonen.
So weit fand ich das recht einleuchtend. Aber was mir nicht in den Kopf will, ist, warum auch die Stelle ohne Staccatopunkt abgesetzt gespielt werden soll. In T. 56 steht bei Chopin eindeutig ein Bindebogen und danach kein Zeichen, was ein Absetzen der Note rechtfertigt. Kannst du mir das nochmal erklären?

Grüße von
Fips


PS: Unten habe ich die Stelle wieder angehängt.
 

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ich muss jetzt doch nochmal nachhaken. (...) In T. 56 steht bei Chopin eindeutig ein Bindebogen und danach kein Zeichen, was ein Absetzen der Note rechtfertigt. Kannst du mir das nochmal erklären?
PS: Unten habe ich die Stelle wieder angehängt.
hallo,

die Henle Urtext-Ausgabe hat in der linken Hand:
Takt 48
drei Vierteloktaven
Takt 49-51
drei gehaltene (Haltebogen) h-Oktaven in punkt. Halben
--- Takt 48-51 unter einem Melodiebogen
Takt 52
stacc.-Vierteloktave h, leg.-Oktavenen h-ais
Takt53
punkt. Halbe-Oktave h
----- Takt 52 2.Viertel bis Takt 53 die punkt. Halbe unter einem Melodiebogen
Takt 54-55
identisch notiert wie 52-53

Takt 56
drei legato Oktaven h-cis-d
Takt 57
punktierte Halbe-Okt. e
----- Takt 56 vom 1.Viertel bis Takt 57 punkt. Halbe unter einem Melodiebogen

Diese Artikulation hört man meistens, wenn ich mich recht entsinne; und ich nehme an, dass der Henle Urtext Chopins Notation möglichst genau und quellenkritisch wiedergibt.

die anderen "interpretierend bearbeiteten" Ausgaben (Klindworth u.a.) setzen Melodiebögen etwas abweichend, um ihre Auffassung der Zusammenhänge zu zeigen (tatsächlich kann man das stacc. Viertel in Takt 52 oder in Takt 54 quasi als "Abzug" der halben Note davor auffassen, es also melodisch noch zum vorangegangenen verstehen - in diesem Sinne sind wohl ein paar irreführende Bögen bei Klindworth zu verstehen)

immerhin führt Chopins Artikulation in einen rhzythmischen Irrgarten, jedenfalls für das Zuhören: man meint beim Hören, dass zwei Dreivierteltakte gleichsam ein Drei-Halbe-Takt sind (manchmal wird das auch in dieser Weise betont)

wie auch immer: richtig ist wohl, was im Urtext steht.

Gruß, Rolf
 
Frédéric Chopin

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Hallo,

mich verwirren zwei Dinge in den Noten zu Chopins Scherzo Nr. 1 in h-Moll, op. 20. Das erste sind die Bindebögen in der linken Hand in T. 51-56 und den entsprechenden Parallelstellen (siehe den ersten angehängten Screenshot). Ich habe gelernt, dass durch einen Bindebogen verbundene Noten derselben Tonhöhe liegengelassen werden. Das ist aber in keiner Aufnahme dieses Scherzos bei dem oktavierten H der Fall.
Warum Petersverlag hier eindeutige Haltebögen setzt, ob Druckfehler oder nicht, weiß ich nicht! Ich vermute sogar eher, daß es ein Druckfehler ist.

In der Aufführungspraxis werden diese Oktaven "H"-s jedenfalls nicht gebunden. Auch Henle- Verlag schreibt hier keine Haltebögen!

Liebe Grüße, Mario
 
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Danke Rolf und Mario. Ich habe inzwischen den Henle-Band mit den Scherzos bestellt, um mir noch einmal mit eigenen Augen ein Bild zu machen.

Auch in dem unten angehängten Screenshot der Wiener-Urtext-Edition (den Stilblüte netterweise für mich gemacht hat 8)) fehlen die Bindebögen. Sie scheinen also eindeutig falsch zu sein. Der Nebel lichtet sich... ;)

Grüße von
Fips
 

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