Moll 2-5-1

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Johnny1900

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Hi,
Mein Klavierlehrer hatte mir vor geraumer Zeit mal das Standard Moll 2-5-1 Left Hand Voicing gezeigt, aber ich bin mir nicht mehr ganz sicher wie das Schema war, vllt kann mir hier nochmal jemand auf die Sprünge helfen. So hatte ers mir aufgeschrieben:

Der Einfachheit halber mal in Am:

Hm7(b5) - E7(b9,b13) - Am

Es gibt sicher verschiedene Möglichkeiten das zu spielen, aber ich meinte es gäbe eben eine sehr geläufige Variante für die Optionstöne. Hier mal die konkreten Töne um auf nummer sicher zu gehen bevor ichs einüb:

Mein Ansatz sieht so aus:

Hm7: D - F - A - C (3,b5,7,b9)
Dazu die Frage: b9 steht zwar nicht dabei, wird das trotzdem normalerweise so gespielt?

E7: Gis - H - C - D - F (3, 5, b13/b6, 7, b9)
So hier ist mindestens ein Ton zu viel ;) Welchen lässt man normalerweise weg? Und ich meine mich zu erinnern dass bei einem Akkord nur drei Töne (ohne den Grundton) gespielt wurden. Möglicherweise hier? 3, b13, b9 oder so ähnlich?


Am: C - E - G - H (3,5,7,9)
Das müsste eigentlich passen
 
J

jensen1

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Zunächst gibt es nicht "das Voicing", sondern es sind jeweils verschiedenen Möglichkeiten, je nachdem ob mit Grundton, ohne Grundton, je nach Lage auf der Klaviatur, und auch Kontext.

Du willst hier anscheinend grundtonlose vierstimmige Voicings spielen. Da würde ich für Bm7b5 spielen: D-F-A-#C, geht zu E7#5 (b9,#9): D-G-#G-C , geht zu Am7: E-G-A-B. Die b9 im Voicing des halbverminderten Akkord ist nicht üblich. Entweder ein Voicing mit Grundton spielen und die 9 ganz weglassen, oder hoch alterieren.

Wenn du das E7 Voicing mit nur drei Tönen spielen willst, so wären das G#-D-G, in dieser Reihenfolge. Dann kannst du auch die anderen Voicings dreistimmig spielen, also z.B. A-D-F (Bm7b), G#-D-G (E7 alt.), G-C-E (Am7).
 
J

Johnny1900

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Danke schonmal!
Hab vergessen dazu zu schreiben dass ich das ganze mit Stride spiel...Grundton + Akkord
 
hasenbein

hasenbein

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Im halbverminderten niemals die b9 als Option!

Hört man doch, dass das scheiße klingt, wenn man z.B. links H spielt und rechts D-F-A-C.

Daher statt des C entweder Grundton H oder evtl. (muss man hinhören, ob es im Kontext passt) None C#.

Die b9 nur in Dominantseptakkorden oder in "spanischen"/"phrygischen" Akkorden(z.B. E-F-G#-H oder E-F-A-H).
 
hasenbein

hasenbein

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Viel Richtiges dabei, Ray.

Aber auch Berichtigungsbedürftiges.

Es ist Käse, bei einer diatonischen II-V-(I-)Verbindung für jeden einzelnen Akkord eine "Chord scale" herzunehmen.

Sondern in diesem Fall hier (II-V-I in a-moll) beispielsweise ist die Skala der gesamten Akkordfolge einfach A-natürlich Moll, und bei E7 muss noch der Leitton mit rein, also wird da G zu Gis angepasst.

Dieses "Pro-Akkord-1-Skala"-Denken (das leider auch z.B. von den Aebersold-Heften suggeriert wird) ist für die Praxis unbrauchbar (kein guter Musiker denkt in funktionsharmonischen Stücken so, es ist nur in modalen Stücken oder Stückabschnitten zweckmäßig), irreführend und nicht den musikalischen Tatsachen entsprechend.

Beispiele: Allzu oft wird dem Mollseptakkord der III. Stufe in Dur die dorische Skala zugewiesen, weil gedacht wird "Mollsept = dorisch". Ist aber falsch, denn es gilt einfach - wie für alle diatonischen Septakkorde - die Durtonleiter der Grundtonart. Da Em7, wenn es III. Stufe ist, oft Substitut für die 1. Stufe ist, wird hoffentlich noch klarer, dass auch "E phrygisch" völlig an der Sache vorbeigeht.
Oder Aebersold Vol. 54 "Doxy": Hier schreibt Aebersold im 2. Takt eine mixolydische Skala hin, was im Gesamtzusammenhang (zumal wenn von einem gehörsmäßig und stilistisch noch nicht so geübten Schüler gespielt) einfach unpassend klingt.

Wer versucht, so zu spielen - pro Akkord 1 Skala - , der wird UNWEIGERLICH unprofessionell und "selbstgestrickt" klingen. Dies ist nach wie vor (obwohl sich da einiges bewegt) eine Crux der Jazzpädagogik. So viele junge Leute werden irregeleitet und wundern sich, warum ihre Improvisationen nicht besser klingen und warum ihnen Stücke mit relativ schnellen Akkordbewegungen so viel Schwierigkeiten machen. (Man erkennt diese Spieler meist gut daran, dass sie lieber modale Stücke oder wenigstens welche mit wenigen, länger dauernden Akkorden spielen und z.B. mit schnellen Stücken oder "Rhythm Changes" auf Kriegsfuß stehen - Letztere werden dann gerne ähnlich wie in der Geschichte mit dem Fuchs und den Trauben schlechtgeredet als "old fashioned" oder "abgenudelt". Tragisch eigentlich.)

Auch führt das "Pro-Akkord-1-Skala"-Denken dazu, dass der Spieler oft nicht wahrnimmt, dass zum zugrundeliegenden Akkord eigentlich auch andere Töne prima passen würden (oder sogar besser / interessanter klängen), seine Palette an Tönen ist also geradezu Malen-nach -Zahlen-mäßig begrenzt. Auch wundert er sich vielleicht, dass die legendären Musiker auf den CDs ganz anders spielen als es ihm immer beigebracht wird, denkt aber wahrscheinlich so was wie "naja, ich bin ja auch Einsteiger, das da ist eben die hohe Kunst, die können und dürfen das".
Sehr prägnantes anderes Beispiel ist in diesem Zusammenhang die sehr weitverbreitete irrige Ansicht, die "Bluesskala" sei die Mollpentatonik (oder Mollpentatonik + Tritonus). Dass tatsächliche Bluese jedoch ständig auch ganz andere Töne verwenden, führt bei den meisten interessanterweise nicht zu einem Hinterfragen des Beigebrachten...
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Hochinteressant!
Sondern in diesem Fall hier (II-V-I in a-moll) beispielsweise ist die Skala der gesamten Akkordfolge einfach A-natürlich Moll, und bei E7 muss noch der Leitton mit rein, also wird da G zu Gis angepasst.
Genau so habe ich es von meinem KL am Beispiel Autumns leaves gelernt. Er sagte: "Spiel erst mal einfach die C-Dur- bzw- a-moll-Tonleiter dazu, mal rauf, mal runter, bissel rhythmisieren und Du wirst sehen, es passt fast immer. Dann mal variieren, Töne weglassen.... bei E7 natürlich Gis....und ähnlich probierst Du dann bei Bassläufen". Wenn ich an so was herumübe, denke ich für die Melodie eigentlich immer nur in der Grundtonart.
 
hasenbein

hasenbein

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Wahrscheinlich bist Du aber dadurch vom Regen in die Traufe geraten.

Pauschales "OK, über diesen ganzen Abschnitt hier gilt Bb-Dur, los geht's"-Gedudel funktioniert nämlich genauso wenig wie obiges Chord-Scale-Painting-by-Numbers.

Erst wenn man die improvisierten Töne in bezug auf den gerade angesagten Akkord wahrnimmt und behandelt, entstehen musikalisch angemessene Linien.

Was Dir Dein KL gesagt hat, ist eine übliche Strategie, um Anfänger erstmal "zum Spielen zu bringen", was in der einen oder anderen Form durchaus seine Meriten hat. Jedoch ist die GROSSE Gefahr, dass der Schüler, wenn nicht in der Folge eine genauere Steuerung und eine Hör- und Harmoniewissensschulung stattfindet, gewissermaßen "a-harmonisch" spielt. Dies erkennt man u.a. am spannungslosen, "labbrigen" Linienverlauf und daran, dass Linien beim Übergang zum nächsten Akkord völlig unlogisch weitergeführt werden.
Das methodische Mittel deines KL ist also gefährlich und sollte nur von wirklich gut geschulten Fachkräften ausschließlich an selektierten Punkten des Unterrichtsverlaufs angewendet werden.
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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So in der Art hat er es mir auch "beigebracht" (es gab dazu nur 3 Unterrichtsstunden über 3 Wochen). Dein Name ist nicht zufällig Pablo? :D
Ausgang war ja das Stück Autumn Leaves. Es waren also schon gewisse musikalische Linien passend zu den Akkorden vorgegeben und das Thema sollte schon noch wieder erkannt werden oder zumindest gut klingen. Gleiches bei Bassläufen. Er stoppte mich sofort, wenn ich da falsch heran ging und erklärte mir auch ausführlich, warum besser so und nicht so, spielte verschiedene Varianten und ließ mich den Unterschied selbst erkennen. Dass ich die Tonleiter einfach mal spielen sollte, war nur zu diesem Zweck (er hat es tatsächlich so begründet), dass ich nicht in Akkordskalen denken soll, sondern eben auch akkordfremde Töne gewünscht und gewollt sind.

Das Ganze war natürlich nur eine erste Berührung. Mir war sofort klar, dass ich vom Alphabet gerade mal das A kennengelernt hatte (die "genauere Steuerung und eine Hör- und Harmoniewissensschulung" hat natürlich nicht stattgefunden*). Daher kann ich auch zu 99% den fachlichen Diskussionen hier kaum folgen. Aber wenn mal das eine Prozent auftaucht, wo von ich auch schon mal was gehört habe, freue ich mich wie so´n kleines Kind. :)

*dies wollte später ein anderer Lehrer in Angriff nehmen. Ich war schon nach 10 Minuten völlig überfordert und der Lehrer hat sehr schnell gemerkt, dass er zu weit vorgegriffen hat...
 
B

Barbie

Guest
nix verstehn. Ich will nur, daß er mir die b9 besor... äh, erklärt.
 
Tastenjunkie

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Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen:

Ich nehme bei 2-5-1 in Moll auf der zweiten Stufe oft die Pentatonik auf dem Tritonus, also z.B. bei Hm7(b5) eine F-Dur-Pentatonik (F G A C D). Das klingt meistens ganz nett und erzeugt wenig dissonante Reibung (letztere kann man dann in der Dominante reinbringen, da wirkt es für meine Begriffe eh angebrachter). Außerdem verhampele ich mich bei Pentatoniken weniger (weil 5 anstatt 7 Skalentöne). Das ist natürlich auch kein Patentrezept...

Schwer umzusetzen, aber extrem lehrreich finde ich das Konzept der horizontalen Imrpvisation. Dabei soll in einer Passage nicht (wie Hasi zurecht anprangert) für jeden Akkord eine Skala abgefeuert werden sondern es geht darum Töne, die allen oder den meisten Akkorden der Passage gemeinsam sind, zu identifizieren und sie melodisch zu verknüpfen bzw. zu umspielen.

Ein weites Feld...
 
hasenbein

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Erheblich nützlicher als eine Pentatonik, die so mittel zu halbvermindert passt, zu benutzen ("Pentatonik benutzen" ist immer Painting by numbers!), wäre, sich mal hinzusetzen und rauszuhören, was renommierte Spieler Deiner Wahl für Lines über halbvermindert spielen, und sich da was abzugucken.

Aber das ist ja immer dasselbe: Lieber begnügt man sich mit amateurhaft klingenden Sparkonzepten wie "Pentatoniken" oder "gemeinsamen Tönen" und klimpert jahrelang so rum, als dass man einmal den Arsch hochkriegt und sich reinzieht, wie es denn in der realen Musik aussieht.
 
Tastenjunkie

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Naja... er hat ja eigentlich recht...

Malen nach Zahlen isses aber trozdem nicht wirklich. Habe selbst rumprobiert, was auf halbvermindert gut klingt und dann gemerkt, hey, das ist ja ne Pentatonik... Mir gefällt das. Und wenn ich raushöre, was Hancock über halbvermindert spielt, dann muss das bei mir noch lange nicht gut klingen...

Klar ist malen nach Zahlen doof, aber stumpf und undifferenziert kopieren ist auch nicht besser.

Aber Hasi, irgenwann haste mich soweit ...
 
hasenbein

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Klar ist malen nach Zahlen doof, aber stumpf und undifferenziert kopieren ist auch nicht besser.

Genau solche Denkweisen bewirken, dass so viele Improvisierende schlecht klingen.

Obwohl es schon seit vielen Jahrzenten völlig klar und bekannt ist, dass man erstmal nachmachen muss und daraus dann das Eigene entsteht, wie auch der Werdegang der allermeisten guten Jazzmusiker beweist, geistern so Sachen wie obiges Statement durch die Hirne. "Wenn ich kopiere, dann entsteht ja nichts Eigenes"... *aaah, schrei, tob*

Erstens ist "Pentatonik benutzen" 10x "stumpfer" und "undifferenzierter" als "Kopieren".

Zweitens ist Deine Aussage auch deshalb Blödsinn, weil Du das Kopieren dadurch verwirfst, dass Du einfach "stumpf" und "undifferenziert" als Eigenschaften des Kopierens dazu tust. Wer sagt denn das, dass es das ist? Wer sagt denn, dass Du das Transkribieren auf derartige Weise durchführen sollst??
 
Tastenjunkie

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Ich verwerfe überhaupt nichts! Pentatonik auf der verminderten 5. Stufe bei halbverminderten Akkorden ist eine von mehreren Optionen und KANN wie alles andere auch kontextabhängig angewendet werden.

Was den Rest Deines Kommentars angeht, da hat Dein Pavlovscher Beißreflex (mal wieder) verfrüht und ohne Schlüsselreiz ausgelöst. Man muss ja nur noch Jazz und Improvisation im selben Satz erwähnen, dann kommt (jawohl!) Völlig undifferenziert obiger Sermon...
 
hasenbein

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Tastenjunkie, ich kann ja verstehen, dass Du sauer bist, weil Du Dich durch meine (auch noch nicht sehr schonend vorgebrachten) Einwände ertappt fühlst. Klar, da kommt der Abwehrreflex.

Durch den Hinweis darauf, dass man ja AUCH die Pentatonik benutzen kann (Mc CoyTyner etc.) versuchst Du von der Tatsache abzulenken, dass Du bislang noch nicht wirklich durchschaut hast, wie Melodien über Moll-II-V-I WIRKLICH funktionieren und was stiltypisch ist.

Auch ist es nicht zweckmäßig, erstmal standardmäßig irgendwas zu benutzen, was nur ein begrenzter Sonderfall ist (noch dazu nicht deswegen, weil es besonders gut klingt, sondern weil es einfach anwendbar ist!) , sondern man sollte sich erstmal mit dem Normalfall beschäftigen.
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Und wem soll ein solcher Beitrag nun nützen?
Warum scheust Du die fachliche Diskussion? Verstehe ich nicht.
 
 

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