Libermanns Waffenkammer, Level I: Skalen und Arpeggios

[Dreiklang]

Ach, na da schau her. Da wäre ich jetzt so nie drauf gekommen.

Ich hab' so manchmal den Eindruck, man vergißt immer, daß gute Pianisten für eine handvoll Stunden anspruchsvollen Klavier-Repertoires ihr Leben lang sich den Allerwertesten wund üben... und wir als Amateure jammern dann schon, wenn ein Lauf nach ein paar Tagen (und einigen Viertelstunden üben) noch nicht "sitzt"...

:klavier:

Bezüglich des hier eigentlichen Themas ist es vor Allem das Ergebnis einer effizienten Technik. Und Effizienz ist nichts anderes als das Ergebnis von optimierter Bewegung (was nur ein anderer Ausdruck für Faulheit ist).

Naja, also ich glaube, hier gehen einige Begriffe durcheinander :cool:

Faulheit ist so etwas wie einer der Hauptfeinde des Klavierspiels (auch ich kenn' den ganz gut)

Technik ist das, was einen befähigt, toll und gescheit zu spielen. Sich z.B. ganz auf die musikalische Gestaltung konzentrieren zu können, oder nach Liszt: "allen manuellen Anforderungen geschmeidig gewachsen zu sein".

Technikaufbau geschieht durch das Üben. Klar ist: man kann richtig und falsch üben, effizient und ineffizient (das ist sogar gar nicht so sonderlich schwierig...)

... und es stimmt: durch das Üben werden die notwendigen Bewegungen das Spielapparates optimiert. Hand, Arm, Finger usw. verzichten mit der Zeit auf unnötige, behindernde oder unpraktische Bewegungen... zumindest sollten sie das, und wenn's Probleme gibt, kann ein guter Lehrer weiterhelfen, oder es fällt einem mit etwas Glück von selber irgendeine Lösung ein...

 

[LMG]

Ganz sicher nicht. Wirklich notwendig ist das Metronom für's Üben generell nicht (in den allermeisten Fällen).

Naja, und was gibt's zum Skalenüben (und zur Daumenbenutzung) zu sagen? Wenn die Skala irgendwann mal funzt, dann funzt sie eben... rolf hat da eigentlich nicht ganz unrecht... ;)

Hast Du den Thread nicht gelesen ? Haste doch gesehen, was es dazu zu sagen gibt: Sehr vieles.

Deine Aussage "Wenn sie mal funzt funzt sie" ist zu vage und geht in die Richtung "aaach, ist doch egal wie ich das mache.." oder "wie man es macht / nennt ist doch egal". Nein, das ist es leider nicht. Denn wir möchten doch, dass sie effizient und sofort dann, wenn erforderlich funzt. Denn betrachten wir mal das von Rolf erwähnte gute Glissando-Beispiel:

Um eine solche Skala auch NORMAL spielen zu können, müssen die anderen Finger schon bereit sein. UND SICH NICHT ERST NOCH AN ANDEREN POSITIONEN BEFINDEN. Im Optimalfall: Sie müssen schon gespielt haben, bevor Du "M" sagen kannst. ;)

Und, nebenbei: Rolf hat nicht gesagt "wenn die Skala mal funzt, funzt sie", sondern er sagte:

jetzt spiel dieselbe Skale möglichst im selben Tempo und mit demselben Klang mit den Fingern
klappt nicht?
ärgerlich...
das liegt dann daran, dass sowohl Arm als auch Finger und Verstand nicht passend eingesetzt werden

Dieses "nicht passend eingesetzt werden", was bedeutet das doch gleich in diesem Zusammenhang ?


LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Nö, richtig. Faulheit/Effizienz bedeutet, etwas mit möglichst wenig Anstrengung zu machen. Und das bedarf natürlich des Nachdenkens darüber.

Das ist so nicht ganz richtig bzw. vollständig... "leicht" (bzw. mit wenig Anstrengung) kommt einem ein Stück dann vor, wenn man es gut kann bzw. gut und gründlich geübt hat. Vergleiche dazu auch Horowitz: "Spiele ein Stück erst dann vor, wenn es Dir einfach erscheint".

 

[LMG]

Dein Vergleich des Kletterns mit Bus fahren....also ich weiß nicht...das ist jetzt aber verdammt weit weg. :D

[...]

Ganz sicher gibt es nicht die richtige Technik, alleine schon, weil wir anatomisch völlig unterschiedlich gebaut sind (dicke Finger, dünne Finger, lange Finger, kurze Finger, große Hände, kleine Hände, lange Arme, kurze Arme...) das Klavier aber in der Regel ein und die selben Maße hat.

Zum ersten Punkt: Das ist in etwa derselbe Abstand, wie von "Daumen unter "Dach" lassen" zur Libermann-Methode.

Zum zweiten Punkt: Es ist aber so, dass allgemein physikalische Grundlagen gelten: Wo ich noch nicht bin, kann ich noch nicht spielen. Also muss ich da SCHNELLSTENS hin. Und das gilt IN DER TAT für ALLE Klaviere, günstigerweise erwähnst Du das ja, dass die zum Glück sich nicht soo unterscheiden. Wer seinen ARM / Unterarm aufgr. Behinderung nicht nach rechts bewegen kann ein Stückchen, der wird nat. Probleme bekommen - aber in den Vorlesungen saßen glaub ich solche Leute nicht - habe keine Belege.

LG, Olli.

 

[Dreiklang]

Hast Du den Thread nicht gelesen ? Haste doch gesehen, was es dazu zu sagen gibt: Sehr vieles.

Naja, aber: es kümmert mich (persönlich) nicht ;)

Schau: ich übe eine Skala. Dann fange ich i.d.R. bei einer konstanten Schnecken-Geschwindigkeit damit an. Die Finger (inkl. Daumenüber/untersatz) bewältigen die zunächst ungewohnte Aufgabe, so gut sie können. Sie lernen das aber -- langsam!! (ich glaub', man kann das nicht oft genug betonen) -- immer besser. Ich hab' noch nie der Hand oder dem Arm gesagt: tu' jetzt das und das (nur in Spezialfällen), auf einer gewissen Technik setzt man bei seinem Üben schließlich auf.

Ich wage es ein wenig zu bezweifeln, daß man mit sehr viel "Theoretisieren" besser Klavierspielen lernt...

 

[Bassplayer]

Nö, richtig. Faulheit/Effizienz bedeutet, etwas mit möglichst wenig Anstrengung zu machen. Und das bedarf natürlich des Nachdenkens darüber.

Hallo Peter!
Ich denke zwar, dass ich verstehe, was Du meinst. Wenn ich die Aussage jedoch auf die Goldwaage lege, sehe ich einen Widerspruch in der Gleichung Faulheit = Effizienz. Die Finger beim Klavierspiel effizient einsetzen zu können ist oft das Ergebnis von großem Fleiß (ungleich Faulheit). Wenn A und B jeweils 2 Std. täglich üben, der eine aber effizient und der andere ineffizient, sind beide gleich fleißig/faul, aber derjenigie der effizient übt = das richtige in der richtigen Art und Weise, kommt natürlich schneller weiter.

LG
BP

 

[LMG]

Naja, aber: es kümmert mich (persönlich) nicht ;)

Schau: ich übe eine Skala. Dann fange ich i.d.R. bei einer konstanten Schnecken-Geschwindigkeit damit an. Die Finger (inkl. Daumenüber/untersatz) bewältigen die zunächst ungewohnte Aufgabe, so gut sie können. Sie lernen das aber -- langsam!! (ich glaub', man kann das nicht oft genug betonen) -- immer besser. Ich hab' noch nie der Hand oder dem Arm gesagt: tu' jetzt das und das (nur in Spezialfällen), auf einer gewissen Technik setzt man bei seinem Üben schließlich auf.

Ich wage es ein wenig zu bezweifeln, daß man mit sehr viel "Theoretisieren" besser Klavierspielen lernt...

Dreiklang, ich kauf ne Busfahrkarte bei Dir. Ehrlich. Ich bin entsetzt, vor allem über das Unterstrichene, und daher HOFFE ICH, dass Du SO WEITERMACHST WIE BISHER.

Das ist ja nicht zu fassen.

Theoretisieren ? Was praxisbezogeneres als Libermanns Methode ( vergiss nicht, es ist kein THEORIEBUCH wie KRATZERT..) gibts nicht. Dreiklang, das war daneben. :D

 

[Bassplayer]

Ich wage es ein wenig zu bezweifeln, daß man mit sehr viel "Theoretisieren" besser Klavierspielen lernt...

Hallo Trisonus!
Ich könnte mir vorstellen, dass es auf die richtigen, individuellen, theoretischen Impulse eines idealerweise guten Lehrers ankommen könnte, die zu einer signifikanten Verbesserung der Klaviertechnik beitragen könnten. Natürlich wäre eine ähnliche, durch effiziente Reflexion geprägte Situation im Selbststudium denkbar. Also: Theorie dort, wo man gerade nicht weiter kommt oder generell auf dem Holzweg ist. Wie z. B. die zahlreichen Bemerkungen Hasenbeins, wenn jemand z. B. l.H. u. r. H. nicht zusammenkriegt, rhythmische Problemstellungen hat, Fragen zu Anspannung/Entspannung, etc.

Das ist zumindest mein Transfer aus Erfahrungen zur Technikverbesserung beim E-Bassunterricht (die letzte Klavierstunde liegt leider fast zwei Jahrzente zurück, weshalb ich auf eine näherliegende, aber vergleichbare Situation zurückgreife).

LG
BP

 

[Dreiklang]

Hallo BP,

Hallo Trisonus!
Ich könnte mir vorstellen, dass es auf die richtigen, individuellen, theoretischen Impulse eines idealerweise guten Lehrers ankommen könnte, die zu einer signifikanten Verbesserung der Klaviertechnik beitragen könnten.

Das könnte sicher helfen ;)

und wenn's Probleme gibt, kann ein guter Lehrer weiterhelfen, oder es fällt einem mit etwas Glück von selber irgendeine Lösung ein...

---

Theorie dort, wo man gerade nicht weiter kommt oder generell auf dem Holzweg ist.

Ich würde das dann eher als "Nachdenken" bezeichnen... oder, vor allem, so geht es mir: etwas neues, etwas anderes, ausprobieren... das ist das, was mir persönlich (unterm Strich) immer am meisten geholfen hat. Neben dem einigermaßen regelmäßigen, systematischen und effizienten Klavierüben selbst.

 

[Dreiklang]

@Olli:

mit "zunächst ungewohnte Aufgabe" meine ich, daß jede Girlande, schnelle rauf-runter-Skalenstelle usw. verschieden sein kann. Im Grunde (!) haben die Finger da jedesmal etwas kleinwenig was neues zu lernen, wenn man nicht schon ausreichend viel Technik zur Verfügung hat.

Und glaub' mir: das letzte, was ich tun werde, ist nochmal ganz genau darüber nachzudenken, WIE die Finger etwas bewältigen, das sie schon können ;)

Wozu auch...?

Ich bin immer froh, wenn sie's (nach entsprechendem Üben, das kann mal schneller, mal langsamer gehen, je nach Stück) dann mal können... ;)

 

[LMG]

@Olli:

mit "zunächst ungewohnte Aufgabe" meine ich, daß jede Girlande, schnelle rauf-runter-Skalenstelle usw. verschieden sein kann. Im Grunde (!) haben die Finger da jedesmal etwas kleinwenig was neues zu lernen, wenn man nicht schon ausreichend viel Technik zur Verfügung hat.

Und glaub' mir: das letzte, was ich tun werde, ist nochmal ganz genau darüber nachzudenken, WIE die Finger etwas bewältigen, das sie schon können ;)

Wozu auch...?

Ich bin immer froh, wenn sie's (nach entsprechendem Üben, das kann mal schneller, mal langsamer gehen, je nach Stück) dann mal können... ;)

Hey Dreiklang, aber der Gedanke, dass sie es aber eventuell viel besser könnten, WENN Du nochmal ganz genau drüber nachdenken würdest, ist Dir noch nicht gekommen ? ( Sorry für Nachfrage ).

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Hey Dreiklang, aber der Gedanke, dass sie es aber eventuell viel besser könnten, WENN Du nochmal ganz genau drüber nachdenken würdest, ist Dir noch nicht gekommen ? ( Sorry für Nachfrage ).

Kein Grund für "sorry" ;)

Nein, ist er nicht... ich bin mir sicher, daß ich für mich genau den richtigen Weg des Klavierübens bzw. Klaverspielens gefunden habe. Da wird einfach nichts mehr zu "optimieren" oder großartig zu ändern sein...

Ich sehe es u.a. an dem Verhältnis "Fortschritte" ggü. "Zeitaufwand", daß ich da wohl auf einer ganz guten Schiene gelandet bin.

 

[Peter]

Ich denke zwar, dass ich verstehe, was Du meinst. Wenn ich die Aussage jedoch auf die Goldwaage lege, sehe ich einen Widerspruch in der Gleichung Faulheit = Effizienz. Die Finger beim Klavierspiel effizient einsetzen zu können ist oft das Ergebnis von großem Fleiß...

Ja das passiert eben, wenn man nur einen Satz und Begrifflichkeiten aus dem Kontext nimmt. ;) "Faulheit" war ein Begriff, den Lotusblume in´s Spiel gebracht hat und ich habe ihn im Zusammenhang mit einem Zitat von Rolf wieder aufgegriffen, und zwar kontextbezogen. Es ist mir jetzt zu mühselig, das zu vertiefen. Wer es verstehen will, versteht es.

Naja, aber: es kümmert mich (persönlich) nicht

Ohne Worte...

 

[Dreiklang]

Hallo Peter,

Ohne Worte...

war mein Post mißverständlich...? Ich halte es nun mal nicht für nötig, zu viel über solche Dinge nachzudenken, wie eine Hand sich nun zum Daumen bewegt und so weiter... man spielt eine Stelle einfach mal (so langsam, daß man sie fehlerfrei und sauber hinkriegt), und Finger und Hand tun dafür dann schon alles "Notwendige", was sie brauchen. Und im Regelfall tun bzw. lernen sie genau das auch für jede höhere Spielgeschwindigkeit, die man dann erreicht...

Wenn's hakt, oder Probleme gibt, dann ist ein Klavierpädagoge/KL zu empfehlen, der dem Schüler dann auch zusehen kann, wie der alles macht (und wo er vielleicht etwas falsch/suboptimal macht).

Ob z.B. der ganze Körper eine zu starke Anspannung ausdrückt, und ähnliches... oder ob der Schüler immer noch zu schnell spielt/übt (sind nur so Gedanken)... dann muß man hier und da wohl etwas tun bzw. ändern...

 

[LMG]

Hallo Peter,



war mein Post mißverständlich...? Ich halte es nun mal nicht für nötig, zu viel über solche Dinge nachzudenken, wie eine Hand sich nun zum Daumen bewegt und so weiter... man spielt eine Stelle einfach mal (so langsam, daß man sie fehlerfrei und sauber hinkriegt), und Finger und Hand tun dafür dann schon alles "Notwendige", was sie brauchen. Und im Regelfall tun bzw. lernen sie genau das auch für jede höhere Spielgeschwindigkeit, die man dann erreicht...

Nein, Dreiklang ;)

das ist nicht richtig. Ich hatte vor einigen Beiträgen geschrieben, dass "ins Blaue Hineinüben" bei diesen - und Du sagst es weiter vorn ganz richtig: MINIMALEN und doch HOCHKOMPLEXEN und HOCHENTWICKELTEN Dingen ein Herangehen ohne zugrundeliegende Methode NICHT ANGEBRACHT ist. ( Bei anderen Dingen auch nicht ).

Zu sehr könnten, ZUM BEISPIEL, zuvor erlernte falsche oder unzweckmäßige Bewegungen gleich mitangewendet werden, wenn Du so, wie Du sagst, einfach Deine Skalen spielst.

LG, Olli

 

[Dreiklang]

Nein, Dreiklang ;)

das ist nicht richtig. Ich hatte vor einigen Beiträgen geschrieben, dass "ins Blaue Hineinüben" bei diesen - und Du sagst es weiter vorn ganz richtig: MINIMALEN und doch HOCHKOMPLEXEN und HOCHENTWICKELTEN Dingen ein Herangehen ohne zugrundeliegende Methode NICHT ANGEBRACHT ist. ( Bei anderen Dingen auch nicht ).

Ich persönlich bin nicht überzeugt ;)

Es ist geradezu unglaublich, wieviel ich beim Üben und auf-Geschwindigkeit-Bringen schon erlebt habe... und wie sehr und wie viel sich der Spielapparat ganz von selbst geeignete Wege gesucht hat, geeignete Bewegungen, ohne daß ich ihm dazu viel sagen oder vorgeben mußte...

Es kann passieren, daß die ganze Hand plus Unterarm einmal für die Schwäche eines Fingers einspringt... aber das macht doch überhaupt nichts: Hauptsache, der Lauf klingt gleichmäßig und schön...

Und mit der Zeit lernt dann auch dieses eine Fingerchen dazu...

ein Herangehen ohne zugrundeliegende Methode

Im übrigen, hab' ich doch eine Methode ("einfach mal anfangen" - so schnell, wie man noch sauber und sicher spielen kann, und dann systematisch weiter üben per MM). Es ließen sich auch neurologische/biologische Erklärungen finden, warum diese Methode wohl höchst effizient ist...

Aber von meiner Seite: kann ich vermutlich nichts Neues hier im Faden mehr beitragen, ich habe alles gesagt ;)

 

[Dreiklang]

kein THEORIEBUCH wie KRATZERT

Ach so, eines noch: wenn der Kratzert ein "Theoriebuch" ist, dann bin ich aber 'ne Teekanne :D;)

Praxisbezogener (und aus der Praxis kommender) geht's kaum mehr als wie dort... unzählige ganz konkrete Übungen, Notenbeispiele usf.

 

[LMG]

Ich will mal versuchen, Dir in etwa in Vorstellung zu rufen, wie der Zeitliche Ablauf ist ( optimalerweise, ohne moderatortuch, von einem, der gern übt, und auch nicht so faul ist wie ich ):

Wenn das e gerade wieder im Begriff ist, hochzukommen, liegt der kleine Finger auf dem c ODER hat es im Optimalfall schon gespielt.

VERSTANDEN ? ;)

 

[Dreiklang]

Ich kann dazu nichts mehr sagen (bzw. würde mich nur wiederholen) ;)

 

[LMG]

[...]
Im übrigen, hab' ich doch eine Methode ("einfach mal anfangen" - so schnell, wie man noch sauber und sicher spielen kann, und dann systematisch weiter üben per MM). Es ließen sich auch neurologische/biologische Erklärungen finden, warum diese Methode wohl höchst effizient ist...

Aber von meiner Seite: kann ich vermutlich nichts Neues hier im Faden mehr beitragen, ich habe alles gesagt ;)

Tut mir leid, Dreiklang, aber "einfach mal anfangen" IST keine Methode. Eine METHODE wäre sowas:

Ich fange an, INDEM ich folgendes tue: ........

Es muss bei einer Methode immer eine Art und Weise geben, sonst ists leider nicht zielführend. Du sagst, Du fängst einfach an und von Natur aus geht das schon richtig: Vorhin hattest Du aber was anderes behauptet, denn da sprachst Du ja noch von "Untersatz". Also kann schonmal eine solche Methode nicht effizient und zweckmäßig sein. Außerdem, manche werden sagen: jaa, ok, wenn die Tonleiter langsam ist, dann geht das doch mit Untersatz: Aber was ist, wenn sie schnell sein muss ? Sie ist ZWINGEND langsamer, als mit Libermanns Methode.

Nehmen wir an, Horowitz hätte eine WAAAHNSINNIG schnelle Skala mit Untersatz erlernt.

UND DENNOCH wäre - IMMER GEMESSEN AN SEINEN MAßSTÄBEN ( und überhaupt immer an dem Maßstab der Ausübenden !! ) - die "Hand - weg" schneller.

Vom Klang her gibts ja keine Unterschiede, wie Libermann ja deutlich gemacht hat - sogar für eventuelle absolute Verstehensverweigerer.

Wer jedoch dennoch dem Begriff "Legato", so wie er in Libermanns Methode dargelegt wird, kritisch gegenübersteht, dem möchte ich folgendes hinzufügen:

Gemäß den Vorlesungen tendieren die meisten von uns dazu, beim Legatospiel UNBEWUSST PHRASIEREN zu wollen - nicht jedoch beim STACCATO, wo wir dazu tendieren, schön gleichmäßig zu tupfen... .

Das hat natürlich Konsequenzen, für weiterführende Betrachtungsweisen von "legato" in Tonleitern, z.B...

( um mal den Blickwinkel etwas anders zu gestalten ).

Wer ist mit Libermanns Legatobegriff bezüglich der unbewussten Phrasierung NICHT einverstanden, bzw. wer hat Fragen dazu ? Dann brauchen wir keinen Legato-thread, sondern können das hier abhandeln ?

LG, Olli !