Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

[chiarina]

Mal was Neues, Marke "einigermaßen kurz und knapp" :D

Lieber Olli,

"Audiation und DAMIT eine Gesamtkonzeption zu erfassen."

ganz deiner Meinung!

Wenn Du keinen Berufspianisten oder KL kennst, der nicht so arbeitet, dann sollten wir doch schnell dabeigehen, und es auch den Laien und Amateuren SCHNELLSTENS nahebringen.

Sag ich ja die ganze Zeit :). Kann aber je nachdem etwas dauern.

AAABER: Die Sache mit den "Normalsterblichen": DA müsste man entgegenwirken, und je UNSTERBLICHER man wird, desto EINFACHER die Behandlung solcher komplexeren Stücke und Fragen. Du sagst "nicht vollends". Das stimmt wahrscheinlich. Nicht jeder heißt Petri oder Gieseking. ABER: Man kann dran arbeiten! Und genau dies empfiehlt Libermann.

Ich glaube, dass es immer einen Unterschied gibt zwischen dem ersten Kontakt mit einem Stück und der weiteren Beschäftigung damit. Es entwickelt sich immer weiter und niemals kann man ein Stück vollkommen gleich spielen. Das wird auch bei Gieseking nicht anders sein und das meinte ich.

Zu Deinem letzten Satz DIESES Abschnitts "Aber all dies.." muss ich leider widersprechen: Auch der Erstkontakt kann durch diese Elemente beeinflusst werden, und zwar in hohem Maße.

Ja, stimmt!

was Du, so denke ich, aber auch weißt, und Du nur "pro forma" diese Frage gestellt hast. So ganz doof bin ich nämlich nicht ... und Kommunikation hatte auch ich, im Studium... )

Das war keine rhethorische Frage von mir! Es gibt schon Grundlagen von gutem Üben und jede menge Tipps und Tricks (deswegen gibts ja auch jede Menge Bücher dazu), du sprichst etwas später von Werkzeugen, und ich dachte, er hätte etwas notiert.

Denn: Wie man ein bestimmtes Werk STUDIERT, das kann niemand ALLGEMEIN für ALLE EXISTENTEN Werke beantworten!

Auch nicht für alle existierenden Musiker! Wie ich schon sagte, ist Üben eine sehr individuelle Angelegenheit. Da sind wir ganz einer Meinung.

Hättest Du diesen Thread genau gelesen, hättest Du gesehen, dass ich bereits dabei bin. Durch pns weiß ich, dass seitens einiger Interesse besteht.

Habe ich gelesen, mir war nur nicht klar, wie weit eine Übersetzung gehen würde.

Damits nun nicht gar zu einschränkend klingt, präzisiere ich: Sie können vielleicht ein oder 2 Dinger ganz passabel auf die Tasten bringen, aber, während sie die mühevoll erlernt haben:
WIEVIELE Dinge sind währenddessen evtl. an ihnen vorübergegangen!

Das ist eine Sache der individuellen Schwerpunktsetzung (gibts das Wort überhaupt? :D) von Prioritäten. Ich meine immer noch, dass das eine das andere nicht ausschließt. Für mich eröffnen sich gerade in der intensiven Beschäftigung mit einem Stück Universen. Nur dann kann ich auch m.E. von einer individuellen Interpretation sprechen (s. Zitat Aimard). Aber man muss das natürlich nicht.

Warum sollte man nicht gleich als EINSTEIGER damit beginnen ? Und das frage ICH jetzt mal.
Nenn mir doch mal EINEN Grund, warum nicht ?

Natürlich sollte man beginnen! Deshalb fängt man ja ohne Noten an etc. etc..!

Du siehst: so viel Widersprüche gibt's doch gar nicht :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Huhuu Chiarina ;) !

Das klingt ja alles schon relativ sanft und auch so, dass Altmeister Libermann nicht grad vor Unzufriedenheit den Kopf schütteln würde, könnt ich mir vorstellen. ;)

Jedoch bei Deiner letzten Aussage

Natürlich sollte man beginnen! Deshalb fängt man ja ohne Noten an etc. etc..!

daa würde er gemäß den bisher behandelten SCHRITTEN der Methode doch wohl darauf drängen, MIT Noten anzufangen. Aber ohne Klavier. ( bzw. die dafür erforderlichen Kenntnisse schnellstens zu vermitteln).

Nun - die Sichtweisen sind hinlänglich dargestellt, teils im Thread "Was Musik ist" noch mit ein paar kl. Zitaten erneut zur Wichtigkeit von Noten ergänzt, so dass somit ein weiterer Komplex von Betrachtungen zunächst als "abgearbeitet" angesehen werden könnte.

Der nächste Bereich wird sich evtl. mit ziemlich komplexen Dingen beschäftigen, nämlich angeborenen Instinkten, Nervensystem, Gehirn sowie auch erlernbaren Reflexen ( im Unterschied zu reinen, unerwünschten ), in einem entsprechenden Thread. Das wird aber evtl. noch dauern, und deswegen schaue und höre ich jetzt erstmal :

MUSIK ;) ,denn wir wollen ja nicht so enden wie der Student aus diesem Beispiel, wo es anscheinend ( ?? - da kenn ich mich gar nicht aus ) um so neumodische Akkorde geht, wahrscheinlich Jazz und so:

Student: "How do you "think" a two-handed modern chord? Do you hear it all at once, or roll it in your mind and spell out all the notes?"

Libermann: "You should get used to hearing the harmony of a chord, because if you hear it arpeggiated it is not actual harmony."

Student: "My mind can't do that." ( Anm. Olli: :D )

Libermann: "It certainly can; you don't exercise it enough. I happen to know your mind well, and I know it can do that."

Ganz viele Grüße

von: Olli !!

 

[chiarina]

Das klingt ja alles schon relativ sanft und auch so, dass Altmeister Libermann nicht grad vor Unzufriedenheit den Kopf schütteln würde, könnt ich mir vorstellen. ;)

Hallo Olli,

na, da bin ich aber erleichtert! :D

Jedoch bei Deiner letzten Aussage

daa würde er gemäß den bisher behandelten SCHRITTEN der Methode doch wohl darauf drängen, MIT Noten anzufangen. Aber ohne Klavier. ( bzw. die dafür erforderlichen Kenntnisse schnellstens zu vermitteln).

Ganz sicher nicht, liebster Olli. DU würdest darauf drängen, weil du naturgemäß nicht weißt, wie man den Beginn von Klavierunterricht so gestaltet, dass hinterher nicht eine Auge-Hand-Koordination, sondern eine Auge-Ohr (!)- Hand-Koordination dabei herauskommt. Erst nach Gehör spielen, dann das Gehörte aufschreiben ist der erste Schritt dazu.


Beste Grüße

chiarina

 

[LMG]

Ganz sicher nicht, liebster Olli. DU würdest darauf drängen, weil du naturgemäß nicht weißt, wie man den Beginn von Klavierunterricht so gestaltet, dass hinterher nicht eine Auge-Hand-Koordination, sondern eine Auge-Ohr (!)- Hand-Koordination dabei herauskommt. Erst nach Gehör spielen, dann das Gehörte aufschreiben ist der erste Schritt dazu.

Rehi chiarina ;)

nicht, dass wir uns missverstehen: Natürlich kann sagen wir mal ne 5-jährige oder einer, der noch nie Noten gesehen hat, diese noch nicht umsetzen. Das ist doch ganz klar. Libermann unterscheidet da ganz klar zwischen dem Erstunterricht von Kindern, und den späteren Herangehensweisen.

Er ist sogar ein starker Befürworter von Gruppenunterricht für Kinder ohne gedruckte Musik, und für Singen, und das, was schon "im Kopf ist", spielen. Dies solle, so Libermann, ein paar Wochen oder Monate durchgezogen werden. ABER das gehört zu dem, was ich oben in Klammern schrieb:

daa würde er gemäß den bisher behandelten SCHRITTEN der Methode doch wohl darauf drängen, MIT Noten anzufangen. Aber ohne Klavier. ( bzw. die dafür erforderlichen Kenntnisse schnellstens zu vermitteln).

Und er bezeichnet - und das kannst Du natürlich nicht wissen - diese Vorgänge nichtmal als "eigentliche Unterrichtsstunden".

And THEN ( Anm. Olli: Nach den o.g. Wochen od. Monaten ) I would start the actual lessons.

Und selbst wenn er Noten in KEINSTER WEISE billigen würde, ( was nicht der Fall ist, siehe Methode ), so würde dies dennoch zumindest für die bereits VORHANDENEN "Konzepte" / "Blaupausen" im Kopf keinen Widerspruch bedeuten. Bei den lieben Kleinen sinds dann eben Konzepte, die schon zuvor im Kopf sind.

Warum sollte mir dies nicht bekannt sein ? Außerdem braucht's da keinen Libermann. Das weiß die ganze Welt, und darum bin ich auch BISHER nicht auf Kinder usw. eingegangen.

Ein ABC-Schütze kann ja auch höchstens "DER JUNGE KOMMT" lesen, oder noch weniger, oder noch gar nichts, und die BEZÜGE müssen ihm erstmal BEIGEBRACHT werden. Der Pool an bereits Erlerntem und an Assoziationen ist eben noch nicht so groß !

Also insgesamt auch hier: Keine Einwände. Allerdings bitte beachten, dass Libermann durchaus auch mit Kindern gearbeitet hat.

LG, Olli !

 

[chiarina]

Lieber Olli,

je nachdem würde ich aber auch mit erwachsenen Anfängern ohne Noten beginnen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[LMG]

Lieber Olli,

je nachdem würde ich aber auch mit erwachsenen Anfängern ohne Noten beginnen!

Liebe Grüße

chiarina

Liebe chiarina,

wenns Erfolg bringt - warum nicht ? Die Frage ist: Wie der ERWACHSENE dabeigeht ;) - wer kann schon in die Köpfe schaun...vielleicht sind manche Erwachsene wie die o.g. Kinder, so dass das mit dem Umsetzen von Noten erst nach einer Zeitphase wie der von Libermann beschriebenen für sie machbar ist, und nicht gleich in "Stunde" 1.

Aber irgendwann müssen sie es DOCH können ;) - so dass die eigentliche Methode greift, also die "actual lessons".
Denn dann kann man bei Anblick der Noten SELBSTSTÄNDIG EIGENE Konzepte im Rahmen seines Leistungsstandes entwickeln - UND umsetzen.

Unterschiedliche Typen von Schülern gibts immer. Bedenke auch Libermanns Publikum bei den Lectures.

Ich denke, damit wäre diese Sache "gecleared".

Liebe Grüße, vom: Olli !

 

[rolf]

Ich denke, damit wäre diese Sache "gecleared".

klar ist mir aus deiner Darstellungsweise, deinem Mosaiksteinchen auswählendem Referatsverfahren nur, dass man offenbar schon verdammt viel können muss, damit die Methode grieft - hm, das ist betrüblich für die vielen, die noch nicht verdammt viel können...

sehr entlarvend war das Exempel mit dem dissonanten Akkord: um sowas hören zu können bzw. hörend einen dissonanten "modernen" Akkord bestimmen zu können, bedarf es mehr Erfahrung und Fähigkeiten, als sich locker vom Hocker in ein paar Monaten erwerben lassen - kurzum der Ansatz ist sehr hoch. Dagegen spricht nichts für diejenigen, die die Voraussetzungen mitbringen :) ja man könnte es auch übertreiben und wie Liszt sagen "waschen Sie ihre schmutzige Wäsche daheim" (womit spieltechnische Unzulänglichkeiten gemeint sind)

mach mal ein Experiment (zum testen) :
- besorg dir aus imslp Schönbergs Pierrot Lunaire und daraus die erste Seite der "Kreuze" (heil´ge Kreuze sind die Verse, dran die Dichter stumm verbluten - oder so ähnlich ist der Text da)
- versuche die Akkorde innerlich zu hören (und plack dich mit einer Analyse ab)
- versuche, das Ding im Tempo (da ist ne Metronomzahl) danach zu spielen
das interessante daran wird sein, dass du bei dieser Musik nicht auf dieselbe Menge an schon gewohntem wie sonst wirst zurückgreifen können - das macht das Experiment dann spannend!

 

[HoeHue]

- besorg dir aus imslp Schönbergs

Na, na na. Wer wird denn hier zu Urheberrechtsverstößen aufrufen wollen?

Works by this person are most likely not public domain within the EU and in those countries where the copyright term is life+70 years.

Arnold Schönberg (* 13. September 1874 in Wien; † 13. Juli 1951 in Los Angeles)

 

[LMG]

klar ist mir aus deiner Darstellungsweise, deinem Mosaiksteinchen auswählendem Referatsverfahren nur, dass man offenbar schon verdammt viel können muss, damit die Methode grieft - hm, das ist betrüblich für die vielen, die noch nicht verdammt viel können...

sehr entlarvend war das Exempel mit dem dissonanten Akkord: um sowas hören zu können bzw. hörend einen dissonanten "modernen" Akkord bestimmen zu können, bedarf es mehr Erfahrung und Fähigkeiten, als sich locker vom Hocker in ein paar Monaten erwerben lassen - kurzum der Ansatz ist sehr hoch. Dagegen spricht nichts für diejenigen, die die Voraussetzungen mitbringen :) ja man könnte es auch übertreiben und wie Liszt sagen "waschen Sie ihre schmutzige Wäsche daheim" (womit spieltechnische Unzulänglichkeiten gemeint sind)

mach mal ein Experiment (zum testen) :
- besorg dir aus imslp Schönbergs Pierrot Lunaire und daraus die erste Seite der "Kreuze" (heil´ge Kreuze sind die Verse, dran die Dichter stumm verbluten - oder so ähnlich ist der Text da)
- versuche die Akkorde innerlich zu hören (und plack dich mit einer Analyse ab)
- versuche, das Ding im Tempo (da ist ne Metronomzahl) danach zu spielen
das interessante daran wird sein, dass du bei dieser Musik nicht auf dieselbe Menge an schon gewohntem wie sonst wirst zurückgreifen können - das macht das Experiment dann spannend!

Hi Rolf ;)

Die Mosaiksteinchen sind leider etwas verteilt, sei froh, dass ich sie im Kopf entsprechenden SEITEN zuordnen konnte, in diesem Fall..

Das mit dem "verdammt viel können muss", wegen dem auffälligen Akkord-Dingens:

;) Meinste ich weiß nicht, wie schwierig sowas ist ? .. Und mit einer Antwort wie Deiner hatte ich gerechnet, schon als ich diese "Akkord-Frage" des students sah.

Wo wir grad bei Anfängern waren:

Aber ich denke, Libermann würde sagen: "Arbeiten wir dran!" - Und würde nicht gleich blind Gespenster an die Wand malen.

Schönbergbeispiele guck ich mir bestimmt nicht an. Wer sich dafür interessiert, kann das ja durcharbeiten, was Du erwähnt hattest.

Mja, mit diesen "Voraussetzungen": Bedenke, dass auch innerhalb der Lectures-Teilnehmer evtl. nicht jeder dieselben hatte. Vielleicht konnte der, der die Frage nach dem Akkord gestellt hatte, dies von seinen FÄHIGKEITEN her sehr wohl - nur wars n fauler Sack wie ich, der nicht gern übt. Libermann sagte das ja als Antwort.

Also: "Nicht faul sein", lese ich zusätzlich aus Libermann heraus. Ob DAS jedem gelingt ? :D

LG, Olli!

 

[rolf]

Schönbergbeispiele guck ich mir bestimmt nicht an. Wer sich dafür interessiert, kann das ja durcharbeiten, was Du erwähnt hattest.

warum so störrisch? (du weißt ja: "nicht faul sein") :);):)
dann nimm halt irgendwas anderes, aber möglichst aus einer dir wenig geläufigen Sorte Musik (probier vielleicht Ornsteins a la chinoise) - das öffnet die Augen bzgl. mancher "methodischer" Selbstgewißheiten (!)

(als ich den Pierrot lernte, hatte ich mich bei den Kreuzen (die sind richtig schwierig, da funzt prima vista nicht) arg geärgert, weil ich da eben nicht wie sonst gewohnt gleich vieles spielen konnte - ich musste das Zeugs akribisch lernen, weil es eben nicht den gewohnten antrainierten musikalischen und spieltechnischen Mustern entspricht)

 

[LMG]

warum so störrisch? (du weißt ja: "nicht faul sein") :);)

Ich BIN aber faul - sonst wär ich doch Klavierspieler geworden :D

Und NEIN, ich guck mir auch diesen Schornstein nicht an, sondern nur Schönes, Sanftes, und Knuffiges.

Akribisches Gefriemel von dissonanten und nicht in Mustern befindlichen Dingen mag ich nicht so, und mache das höchstens intensiver, wenn es nur 1, 2 Takte sind, und das Werk um diesen "Ausfall" herum superschön ist.

Aber ich wiederhole: Was hab ich damit zu tun ?

Bedenke, dass Frau Libermann ihren Mann auch fragte:

"Du, säch mä, wennde das alles weißt, warum spielste dann nicht wie Horowitz?"

( Dasselbe könnte ich Dich auch fragen, hm ? :D )

LG, Olli !

 

[rolf]

Und NEIN, ich guck mir auch diesen Schornstein nicht an, sondern nur Schönes, Sanftes, und Knuffiges.

ach so - ja dann vielleicht das As-Dur Dings vom Fryderyk aus der Polackei, das kriegt man auch ohne Libermannlektionen hin ;):D

du besitzt auch noch Aufzeichnungen von Libermanns Gattin? die hat immer mitgeschrieben, was daheim so palavert wurde? GEIL - das ist noch viel interessanter als lecture-Zeugs - her damit!! :):)

 

[LMG]

ach so - ja dann vielleicht das As-Dur Dings vom Fryderyk aus der Polackei, das kriegt man auch ohne Libermannlektionen hin :D

du besitzt auch noch Aufzeichnungen von Libermanns Gattin? die hat immer mitgeschrieben, was daheim so palavert wurde? GEIL - das ist noch viel interessanter als lecture-Zeugs - her damit!! :)

Nicht wirklich. Obwohl - die Tagebücher möcht ich auch mal sehn sahen bestimmt so aus:

Jan 1st - Dec. 31st: Husband going to be away again, teaching. :D That gives me the chance to... ( unleserlich )

Warte, ich suche... ;)

Füge Originalzitat ein, dann..

ok, hier ist es:

Mrs. Libermann asked me a question which probably most of you would not dare--but a wife has special rights. "Your lectures sound very convincing and interesting," she said. "Why, if you know all this, don't you play like Horowitz?"
I am sure that if I had exactly HIS TALENT, I would play better than he!

LG, O. !

 

[pianochris66]

ach so - ja dann vielleicht das As-Dur Dings vom Fryderyk aus der Polackei, das kriegt man auch ohne Libermannlektionen hin ;):D

rolf, bitte nicht wieder diese Baustelle beim Olli aufmachen:D!