Libermann Level III: Arm, Hand, Finger, und "greifen"

LMG
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Lass es gut sein, Olli. Du demontierst Dich nur selber - das möchte ich nicht mit ansehen und die meisten anderen hier offensichtlich auch nicht. Es zeugt von Größe, wenn man zugeben kann, dass man sich mal verrannt hat. Von mir aus kann Peter diesen Faden und den Wetzikon-Faden löschen und dann machen wir einen Reboot und gut ist. Ich werde in Zukunft zu neuen Libermann-Fäden nichts mehr beitragen, auch wenn es mich noch so in den Fingern juckt.

LG, Mick


Hallo, mick.

Das glaube ich weniger, dass ich mich auf textlicher Basis vor irgendjemandem hier demontiere. Dazu bin ich zu lange "dabei" und habe mich, wie andernorts erwähnt, in Bereichen aufgehalten, wo man über die bisher erfolgten sanften Worte der Entgegnungen ( denn mehr war es nicht ) nur lachen konnte.

Du hast auch zu alten Libermann-Fäden nichts beigetragen außer herausfordernden Zwischenrufen, also bedeutet das keine sonderlich große Umstellung für Dich.-

Allerdings bringt mich Dein Beitrag auf die Idee, die ich schon 2 Mal in diesem Thread unterbreitet habe: Wie wäre es mit sachdienlichen Äußerungen zu "Arm, Hand, Finger", und zur "grasping" - Technik, vorzugsweise solchen Äußerungen, die die Ansichten Libermanns in irgendeiner Weise widerlegen könnten ?

Davon habe ich bisher nichts gehört, und es hätte den Vorteil, uns nach dem "Schlagabtausch" wieder auf sachlicher Ebene einzupendeln.

Findet, mit LG, Olli!
 
Dreiklang
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Solche Nicht-Antworten kannste stecken lassen.

Schnalls doch endlich mal: Libermann ist kalter Kaffee ! :p

justo, sei nicht so grausam ;)

Allerdings bringt mich Dein Beitrag auf die Idee, die ich schon 2 Mal in diesem Thread unterbreitet habe: Wie wäre es mit sachdienlichen Äußerungen zu "Arm, Hand, Finger", und zur "grasping" - Technik (...)
Davon habe ich bisher nichts gehört, und es hätte den Vorteil, uns nach dem "Schlagabtausch" wieder auf sachlicher Ebene einzupendeln.

nichts dagegen. Schätze, nach dem erfrischenden Abstecher in das Thema "Forenmoderation" bin ich auch wieder raus aus diesem Faden.
 
Klavirus
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Du tust gut dran, Olli hat sich in autokratischer Manier zum *** des Monats gemacht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klavirus
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Und genau deswegen wurde DIR von mehreren Usern hier die gelbe Karte gezeigt. Das solltest Du verstehen.

Nein! Sperren und hinterher spekulieren, welche Behinderung zu einer solchen Entgleisung führen konnte. Was aber keine Entschuldigung ist, selbstredend, wo kämen wir denn da hin.
Dauerhaft natürlich, die Sperrung, wo wir doch grade in der Übung sind.

Klavirus
 
C
chiarina
Guest
bisher erfolgten sanften Worte der Entgegnungen ( denn mehr war es nicht )

Lieber Olli,

ich möchte dir, vor allem, weil wir ja beide Zwiebelmettwurst lieben, ein paar weitere sanfte Worte der Entgegnung (mehr wird es nicht sein) ins liebliche Antlitz flöten:



1. Ich bin höchst erstaunt, dass jemand (=du) nach einer Empörung, wie ich sie so einmütig hier im Forum noch nie erlebt habe, zusammen mit einer öffentlich ausgesprochenen Verwarnung samt Androhung einer Sperrung, sollte sich so etwas noch einmal wiederholen, folgendermaßen antwortest (Fettdruck von mir):

(...) Nur - Du musst auch gewärtig sein, Leuten online zu begegnen, die mal die passende ANTWORT aussprechen. (...)

Wer ernsthaft in Erwägung zieht, jemanden herauszufordern ( und das hat Mick mehrfach versucht ), bekommt von mir eine entsprechende Antwort. Und zwar eine, die er nicht vergisst. Ich erwähnte es bereits mal. Das Problem ist nämlich, wenn man jemanden einfach nur gewähren lässt, dass er dann Narrenfreiheit hat. Und das wäre m.E. nicht richtig.

(...)...lehn ich mich einfach zurück und rauche eine.

Deine "passende Antwort" zusammen mit deinem Beitrag hier lässt mich leider an deinem Geisteszustand zweifeln.

Wohlgemerkt: die "passende Antwort" bezog sich auf diesen post von mick:

Immer wieder schön, wenn ein Hobby-Klavierpieler sich angesichts von Könnern wie Kissin als pianistischer Oberlehrer aufspielt. Wenn ich das hier nicht falsch verstanden habe, dann schick doch mal den Link, wo wir Deine mustergültige Einspielung des Rachmaninow-Konzertes bewundern können:

Du glaubst doch nicht wirklich, dass jemand wie Kissin von Libermann oder gar LMG irgendwelche Tipps benötigt, wie er das 2. Rachmaninow-Konzert technisch besser bewältigt?

LG, Mick

??????
dudu2.gif



Und so muss ich leider feststellen, dass man mit dir nur "auf Augenhöhe" diskutieren kann, wenn man das sagt, was dem lieben Olli genehm ist..... .

Könnte es eventuell sein, dass du schnell etwas persönlich nimmst *unschuldig guck*? Könnte es vielleicht sein, dass dein zartes Ego dann plötzlich eine Wandlung erfährt wie einst unser lieber, freundlicher Mr. Jekyll? Und du in Verteidigungsposition und voller Montur alle Kanonen an Bord startklar machst, um mit ihnen auf kluge Spatzen zu schießen *treuherzig guck*?

Vielleicht solltest du dein Verhalten überdenken - es kann nicht schaden und wenn du gründlich suchst, findest du bestimmt den Einschaltknopf!
ja2.gif


2.

Selbst wenn harte Worte fallen mussten, lenke ich auf die Sachebene zurück, und das ist nachweislich der Fall.

Leider, lieber Olli, willst du hier das Thema wechseln und das ist keineswegs gleichbedeutend mit "lenke ich auf die Sachebene zurück". Man kann nämlich ganz prima auch Konflikte auf der Sachebene bearbeiten, da muss nicht gleich der arme Libermann, der ja nun gar nichts für den Verlauf dieses Fadens kann, seine Finger für dich ins Feuer halten.

Aber weißt du, es ist ja noch nicht aller Tage Abend! Die Hoffnung soll man nie aufgeben! Libermann schätzte ja auch das mentale Training und so kannst du heute abend im Bett nach einem anständigen Butter mit Zwiebelmettwurst die Sache nochmal aufrollen und über alles nachdenken. Das hilft bestimmt! Aber bloß nicht von hinten anfangen!!!

Liebe Grüße
smilie_girl_231.gif


chiarina
 
rolf
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Na huhuuu ;)

Und nun ich.

Allerdings auf sachlicher Ebene,
sehr schön - auf der sachlichen Ebene ist dir zu empfehlen, dich damit https://www.clavio.de/forum/klavier...arm-hand-finger-und-greifen-4.html#post333719 gründlich auseinander zu setzen - und wenn das geschehen ist, wäre angebracht, dass du an mick ein paar Zeilen der Entschuldigung richtest.

was das hier, ich kürze alles irrelevante weg, betrifft:
Er hatte ein weiteres Lehrbuch über Klavierspiel-Technik gelesen, in dem ausgesagt wurde, dass die meisten Alltags-Bewegungen, die wir ausführen im tägl. Leben, für das Klavierspiel untauglich seien. Dass man also zum Klavierspielen ganz andere Bewegungsabläufe benötige, als im täglichen Leben.

Aufgrund dieser Aussage dachte er genau anders herum: Er baute seine Methode auf der Überlegung auf, dass die MEISTEN der alltäglichen Bewegungen, die wir ausüben mit den relevanten "playern", für das Klavierspiel NÜTZLICH sind.

Er SAGT das nicht nur, sondern BEGRÜNDET es , wie auch ALLE anderen seiner Ideen, treffend. Zum Beispiel das "Nehmen", "Greifen", "Packen". (...)

Insofern ist schon einmal nicht nur GESAGT, dass die "grasping"-Technik so nützlich ist, dass wir sie wohl kaum übergehen sollten im Klavierspiel, sondern es ist schlüssig und unwiderlegbar BEGRÜNDET. (...) Die Frage wäre: WARUM sollte man so nützliche Dinge NICHT verwenden ? Diese nicht beantwortete Frage ist der Grund, warum Libermanns Methode so gut ist.
greifen, natürliche Bewegungen (Bewegungsmuster) etc., also alle die Angelegenheiten, die du fälschlich als Libermann´sche Entdeckungen darstellst, sind schon seit dem 19. Jh. bekannt. Und nicht nur bekannt, sondern auch oft genug erläutert und beschrieben, z.B. sporadisch von Liszt (auf dem so vieles beruht) und in der russ. Klavierpädagogik (von den Rubinsteins, Klindworth, deren Nachfolgern wie Goldenweiser, Feinberg u.v.a.) und natürlich auch nicht bei "den Russen" allein, sondern andernorts war das ebenfalls bekannt (Busoni, Saint-Saens u.v.a.)

insofern ist die absonderliche Propaganda von einer dank deiner Großmut und Kundigkeit hier präsentierten "BESTEN Methode" nicht mal heiße Luft, sondern nur Blabla - das traurige daran ist allerdings, dass du in deinen Darstellungen die gelegentlich seinerzeit innovativen Details Libermanns gar nicht erkennst (krass gesagt: du weißt offensichtlich gar nicht, was an deinem Steckenpferd gut ist und was gängige altbekannte Münze) - das peinliche daran ist, dass du so tust, als habe dein Steckenpferd das greifen und anderes erfunden oder entdeckt (damit tust du ihm keinen Gefallen)

dass Libermann sich gegen ein paar ungeschickte Dogmen wandte, ist ja sehr erfreulich - andererseits war er da weder der einzige, noch in irgendeiner Weise bahnbrechend.

...nebenbei zur "Wissenschaftlicheit" und "Begründung": deine eigene Vorgehensweise der Darstellung deines Steckenpferdes ist schon krass unwissenschaftlich. Du wählst vorab, ohne dass die gesamten Texte allen vorlägen, das aus, was dir gerade in den Kram passt und trompetest dann vollmundig umher -- mir ist kein einziger Wissenschaftler und auch kein einziger "Methodiker" bekannt, der eine solche absonderliche (um nicht zu sagen peinliche) Vorgehensweise anwendet...

ich hoffe du begreifst, dass ich hier nichts gegen Libermann vorbringe (der hatte völlig recht mit den natürlichen Bewegungen - nur hat er sie nicht klavierpädagogisch erfunden), sondern gegen deine unsachlichen, übertreibenden und willkürlich zurechtgestückelten Darstellungen.
 

rolf
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Natürlich müssen wir bei Mick Abstriche machen, wegen seines Alters ( sonst hätte ich WEIT vorher bereits - und noch n tick härter, und vor allem, zusätzlich per PN an ihn, reagieren müssen ).

...das darf doch nicht wahr sein... dieser LMG hat die Verwarnung des Moderatots offenbar nicht begriffen (das allein ist schon mehr als nur krass...), im Gegenteil, der ist noch stolz auf seine Entgleisungen uns stellt sie als absichtlich gemäßigt und wohldurchdacht dar...

ich weiß nicht, wie Heinrich Heine sich seinen "großen Eselinski" (vgl. "zwei Ritter") vorgestellt hat, aber hier bekomme ich Anregungen...
 
Dreiklang
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was das hier, ich kürze alles irrelevante weg, betrifft: (...)

@Olli:

ich vermute, ich weiß schon, was jetzt kommt: flapsige Antworten mit viel *GGGG* und so weiter drinnen ;)

Normalerweise lasse ich andere auf fachlicher Ebene immer in Ruhe miteinander diskutieren, aber diesmal mal ein paar Worte von mir:

1) Erkennst Du nicht, welche Chance Du hier hättest...? rolf ist ein Profi - Du hättest die Chance, Dein Idol Libermann näher und besser kennenzulernen als Du es bisher tatest - und rolf wäre glaube ich der letzte, der solche Dinge wie

die gelegentlich seinerzeit innovativen Details Libermanns

nicht bereit wäre, näher zu erklären, und sein Wissen zu teilen. Wenn eine Diskussion auf flapsige, herablassende usw. Floskeln verzichtet, und ein echtes Interesse signalisiert.

2) Wäre es nicht im Bereich des Denkbaren, daß rolf sich wirklich gut auskennt, und weiß, wovon (und worüber) er spricht...? Es ist doch toll, so jemanden bei der Hand zu haben, und von ihm lernen zu können. Was wertvolleres gibt es kaum im Leben.

3) ich glaube, daß rolf's Reflexion Deiner Vorgehens- und Darstellungsweise wohl ins Schwarze trifft - weswegen man kein öffentliches :oops: oder :evil: zeigen muß, sondern sich sagen kann:

Zitat von Olli:

Und so wie rolf, so hoffe auch ich, daß Du begreifst, daß ich nichts gegen Dich vorbringe. Nur gegen Denkweisen, die auf Deiner Seite vorliegen.
 
Barratt
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Wie sieht es mit sachdienlichen Anmerkungen zu der "Spur", auf der wir uns befinden, aus ? Der Spur einer m.E. durchdachten und schlauen Klaviermethodik ?

Ich bin grundsätzlich an Methodik-Diskussionen interessiert. Nicht, weil ich eine adaptieren möchte und schon gar nicht, weil ich auf der Suche nach der EINEN und AUSSCHLIEßLICH "richtigen" wäre, um künftig von mir sagen zu können: "Ich arbeite nach der XY-Methode". Vielmehr lese ich mir so was durch, versuche es zu verstehen und beobachte mich im geeigneten Augenblick selbst und vergleiche kritisch. Gleichwohl - gerade in im weitesten Sinne "wissenschaftlichen" (cum grano salis) Diskussionen - mag ich dieses vereinnahmende "wir" nicht. Auch wenn es gern als Pluralis modestatis daherkommt. Nicht "wir" sind auf einer Spur, sondern "Du" stellst eine zur Diskussion.

Ein kleiner und bescheidener Ausschnitt aus der Menge "wir" - nämlich ich - fragt sich, WAS GENAU an der exzerptierten Methode (ich bleibe gern bei den in diesem Faden zitierten Ausschnitten) diskutierenswert ist. Ich persönlich finde es eigentlich ziemlich normal, dass man natürliche Bewegungen am Klavier macht - es soll ja Leute gegeben haben, die sich irgendwelche Finger hochgebunden haben oder so was - DAS ist unnatürlich.

An anderer Stelle ging es auch schon um "Armrotation" im weitesten Sinn, und hier sehe ich tatsächlich einen Widerspruch innerhalb dessen, was Du bislang von L. vorgetragen hast - kann natürlich sein, dass ich es falsch verstanden habe. Die "Armrotation" gehört zu einem ökonomischen und natürlichen Bewegungsablauf dazu - weil das Handgelenk sich überhaupt nicht um seine Mittelachse bewegen kann ohne Beteiligung des Unterarms. Es gibt physische Grundbedingungen der Bewegungen, die man sich meines Erachtens sehr gut zunutze machen kann. Ich würde so weit gehen und sagen: Wenn man diese aufgrund welcher Methodik auch immer bewusst blockiert, kommt es zu Verspannungen.
 
C
Curby
Guest
LMGs Beiträge über Liebermän lesen sich allesamt wie schlechte Missionierungsversuche. Wie beispielsweise die Beiträge von Lisztomanie. LESE DIE BIBel.. da steht es doch geschrieben, also muss es stimmen.

Bla bla.
 
LMG
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Ich bin grundsätzlich an Methodik-Diskussionen interessiert. Nicht, weil ich eine adaptieren möchte und schon gar nicht, weil ich auf der Suche nach der EINEN und AUSSCHLIEßLICH "richtigen" wäre, um künftig von mir sagen zu können: "Ich arbeite nach der XY-Methode". Vielmehr lese ich mir so was durch, versuche es zu verstehen und beobachte mich im geeigneten Augenblick selbst und vergleiche kritisch. Gleichwohl - gerade in im weitesten Sinne "wissenschaftlichen" (cum grano salis) Diskussionen - mag ich dieses vereinnahmende "wir" nicht. Auch wenn es gern als Pluralis modestatis daherkommt. Nicht "wir" sind auf einer Spur, sondern "Du" stellst eine zur Diskussion.

Ein kleiner und bescheidener Ausschnitt aus der Menge "wir" - nämlich ich - fragt sich, WAS GENAU an der exzerptierten Methode (ich bleibe gern bei den in diesem Faden zitierten Ausschnitten) diskutierenswert ist. Ich persönlich finde es eigentlich ziemlich normal, dass man natürliche Bewegungen am Klavier macht - es soll ja Leute gegeben haben, die sich irgendwelche Finger hochgebunden haben oder so was - DAS ist unnatürlich.

An anderer Stelle ging es auch schon um "Armrotation" im weitesten Sinn, und hier sehe ich tatsächlich einen Widerspruch innerhalb dessen, was Du bislang von L. vorgetragen hast - kann natürlich sein, dass ich es falsch verstanden habe. Die "Armrotation" gehört zu einem ökonomischen und natürlichen Bewegungsablauf dazu - weil das Handgelenk sich überhaupt nicht um seine Mittelachse bewegen kann ohne Beteiligung des Unterarms. Es gibt physische Grundbedingungen der Bewegungen, die man sich meines Erachtens sehr gut zunutze machen kann. Ich würde so weit gehen und sagen: Wenn man diese aufgrund welcher Methodik auch immer bewusst blockiert, kommt es zu Verspannungen.


Hallo Barratt.

Eigentlich hätte ich nicht gedacht, dass der Thread nochmal hervorgezogen würde, doch gleichwohl werde ich auf Deine Darstellung antworten.

Du hast doch gesehen, dass - für einige Leute hier - die Ansätze Libermanns diskussionsbedürftig sind.
Das liegt daran, dass viele NICHT eine natürliche Herangehensweise erlernt haben, sondern jahrelang Schwachsinn gezeigt bekamen.

Das gilt aber nicht nur für "einige" hier, sondern auch die Vorlesungsteilnehmer bekamen ja neuen Input, damals, als die Lectures gehalten wurden, und wie wir bisher gesehen haben, gab es da durchaus Nachfragen, die sich mit den Nachfragen hier sogar teilweise deckten ( "Legato-Frage", z.B. bei JEDER Art Skalen, die mit Handversetzung gespielt werden, ob langsam oder schnell, zum Beispiel ) .

Libermanns Ansatz hat alle Fragen beantwortet ( zumindest die seiner Studenten, denn auch die Fragen wurden in die Lectures aufgenommen ), und da ICH die Ideen hier wortgetreu vorstelle, und IHR sie lest, sind WIR, ( Du hattest es richtig erfasst und gelesen ) es, die ihm "auf der Spur sind".

Auch wenn es Dir nicht gefällt.

Es sind Ansätze, die sich - im Einzelfall nat. - jeder - und im Nachinein sowieso, - gern auf die Flagge ( uuups, hoffentlich nicht die rote, dann sollte man sich ins Bett legen ) schreibt, die aber nur IN ZUSAMMENHANG mit ALLEN Lectures zielführend sein dürften.

Daher hat es gar keinen Zweck, sich ein einzelnes Element "herauszugreifen" und dieses in 08-15 Klavierunterricht wie bisher bekannt einbauen zu wollen. Und darum gibts die Lectures hier auch häppchenweise, aber immer im Zusammenhang mit bereits besprochenen Dingen.

Du hast nun genau gelesen, in Verbindung mit den ANDEREN bereits behandelten Lecture-Themen, wie Libermann die Sache mit Trillern, rotieren, Achse usw. erläutert hat. Du hast gelesen, inwieweit er "Finger, Hand, Arm" involviert.

Und dann kommt eine Aussage von Dir, die besagt "dass das Handgelenk sich nicht nach links und rechts halbkreisförmig bewegen kann, ohne Beteiligung des Unterarms" ???

Vielleicht. Aber Du hast schon dabei den Punkt "Finger" vergessen. Arm und Handgelenk werden zur Unterstützung und Power herangezogen, wenn es SEIN MUSS.

Und wenn nicht ( für z.B. normale Trmoli oder z.B. Triller,) reichen FINGER vollkommen aus, es sei denn, das soll LAUT, oder / und HART erklingen. Dann zieht man die Hilfe von Handgelenk und Arm HINZU.

Ferner wollen wir uns gemäß Libermann möglichst NICHT von den Tasten wegbewegen.

Erinnert Euch bitte an die von ihm genannte Pianistin Henriot ( Suchfunktion ) , die durch das abnorme Neuhaus-Hämmern SCHWARZE Finger hatte.

Naja - getroffen hat sie. Selbst Libermann fand das erstaunlich.

Und nun: Bitte Lectures lesen oder besorgen. Wer sich interessiert, wird selbstständig die bereits behandelten Aspekte dort nachverfolgen können. Und wer sich NICHT interessiert, der - nicht.

Weitere Aspekte werden darauf ( auf den bisher behandelten Aspekten ) aufbauen, aber nicht jetzt. Habe anderweitig zu tun und bin nicht Informationslieferant nach Belieben.


LG, Olli!
 
Barratt
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Hi Olli,

warum so stachelig? Ich will doch keinen Streit, ich kann noch nicht mal einen wollen, denn dazu sehe ich absolut keinen Grund! Von meiner ganzen Grundeinstellung bin ich viel zu pragmatisch, als dass ich gegen Deine Libermann-Kompetenz andiskutieren würde/könnte.

Mein bisheriges Leben ist von der Erfahrung geprägt, dass es nicht die eine und alleinseligmachende Methode bei was-auch-immer gibt. Hinweise, die man mit Gewinn umsetzen kann, sollte man dankbar aufgreifen. Oder zumindest mal drüber nachdenken. So fasse ich Deine Exzerpte auf: Als Anregung, nicht als Dogma.
 
 

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