Libermann Level III: Arm, Hand, Finger, und "greifen"

LMGs Beitrag ist das mieseste und niederträchtigste, was ich in diesem Forum je gelesen habe.
Zum Glück gibt es nahezu einhelligen Gegenwind! Ich kann also in diesem Forum bleiben.

Grüße
Manfred

Da ich schon etwas länger dabei bin, und eine aus meinem Gedächnis erstellte Rangliste der Niederträchtigkeit durchaus mit einem Konkurenten aufwarten könnte, möchte ich trotzdem meinem Namensvetter zustimmen, besonders weil es nun einen Jugendlichen trifft.

Gruß
Manfred
 
Na huhuuu ;)

Und nun ich.

Allerdings auf sachlicher Ebene, und dort sehe ich in den vorausgegangenen Beiträgen nichts, was Libermanns Herangehensweise in irgendeiner Form gefährlich werden könnte.-

Der wichtigste Beitrag kam meines Erachtens von Schmickus. Er sagte folgendes:

Ich bin gespannt, Olli.

Eine kleine Analogie: Vergleicht mal die beidhändige Rückhand von Borg, Connors, Agassi und Djokovic.(Ja, beim Tennis). Völlig unterschiedlich. Jedoch allesamt großartig und wirkungsvoll. Es ist offensichtlich nicht sinnvoll, generell von *einer* optimalen Schlagbewegung zu sprechen. Sehr wohl funktionieren diese unterschiedlichen Rückhandtechniken *in unterschiedlichen Spielsituationen* unterschiedlich gut.
Wäre dies vielleicht ein Ansatz, um unterschiedliche Klaviertechniken vergleichen zu können, ohne dogmatisch zu werden?

Worauf ich folgendes sagen möchte:

Zunächst einmal ist aus keinem der Libermann-Zitate ein Dogma herauszulesen. Aber wir sollten eines nicht vergessen: Eine Herangehensweise ohne Methode / Methodik ist niemals zielführend, und an anderer Stelle betont Libermann die Schwierigkeit, aus dem komplexen Zusammenspiel der verschiedenen Faktoren überhaupt erstmal eine Methode zu entwickeln.

Folgendes als Background: Er hatte ein weiteres Lehrbuch über Klavierspiel-Technik gelesen, in dem ausgesagt wurde, dass die meisten Alltags-Bewegungen, die wir ausführen im tägl. Leben, für das Klavierspiel untauglich seien. Dass man also zum Klavierspielen ganz andere Bewegungsabläufe benötige, als im täglichen Leben.

Aufgrund dieser Aussage dachte er genau anders herum: Er baute seine Methode auf der Überlegung auf, dass die MEISTEN der alltäglichen Bewegungen, die wir ausüben mit den relevanten "playern", für das Klavierspiel NÜTZLICH sind.

Er SAGT das nicht nur, sondern BEGRÜNDET es , wie auch ALLE anderen seiner Ideen, treffend. Zum Beispiel das "Nehmen", "Greifen", "Packen". Wir tun es täglich unzählige Male, und in verschiedenster Form, so dass wir bereits ein sehr sehr solides Grundfundament vorliegen haben.

Dazu kommt noch etwas: Rolf sprach von einem "Reflex". Aber: Reine Reflexe können wir auch nicht gebrauchen, wir benötigen den sog. "acquired Reflex", den man SELBER durch häufige Wiederholung der Tätigkeiten TRAINIEREN und verfeinern kann.

Insofern ist schon einmal nicht nur GESAGT, dass die "grasping"-Technik so nützlich ist, dass wir sie wohl kaum übergehen sollten im Klavierspiel, sondern es ist schlüssig und unwiderlegbar BEGRÜNDET.

Und um zu schmickus' m.E. gutes Beispiel ( und den Vergleich zum Sport: Tennis, denn Sport-Vergleiche scheinen sich allgemein gut zu eignen ) überzugehen:

Natürlich schlagen manche die Rückhand anders. Aber schlagen sie sie auch SINNVOLL ? Wir sind, lieber schmickus, NICHT auf der Suche nach dem, was alle tun, weils toll aussieht. Das ist NICHT das Ziel. Wir sind den effizientesten, und begründet ( !!! ) besten Methoden und Denkansätzen auf der Spur.

Nochmal: Wer NICHT "greift", lässt ein Potenzial außer Betracht - und außer Anwendung - , das riesengroß ist. Den Ablauf der Lectures "Prelude" und "Mozartfantasie" habt Ihr ja nachvollzogen und vor Augen.. . Die Frage wäre: WARUM sollte man so nützliche Dinge NICHT verwenden ? Diese nicht beantwortete Frage ist der Grund, warum Libermanns Methode so gut ist.

Wir wollen also NICHT "Tennis spielen, wie andere", oder "wie eine Gruppe anderer". Sondern wir wollen die BESTEN sein. Und dafür braucht man die BESTEN Methoden.

Nicht "Connors ODER Borg". NUR Borg.

Nicht "Michelangeli ODER Kissin". NUR Michelangeli.

Nicht "Steffi Graf ODER Anna Kournikova !!!" ;);)

und, vor ALLEM: Nicht Hasenbein ODER Libermann. Sondern NUR Libermann.

hehe ;) LG, Olli !!
 
Wir sind den effizientesten, und begründet ( !!! ) besten Methoden und Denkansätzen auf der Spur.
Das hat zumindest beim Tennis so wenig mit Technik zu tun, dass es fast schon vernachlässigbar ist. Hier kommt es vor Allem auf Taktik und Spielgestaltung an.
Und ob man mit einer Liebermann-Technik gescheit jazzen kann...?

Ich denke, bei großen Pianisten gestaltet sich die Effizienz genau so wie bei großen Tennisspielern vor Allem im Kopf. Technisch sind sie alle versiert, aber nur wenige haben diese Musikalität, diese Ausdruckskraft, die nichts mehr mit Technik zu tun hat.
 
Aufgrund dieser Aussage dachte er genau anders herum: Er baute seine Methode auf der Überlegung auf, dass die MEISTEN der alltäglichen Bewegungen, die wir ausüben mit den relevanten "playern", für das Klavierspiel NÜTZLICH sind.

Ich bin kein Klavierpädagoge, doch das wird m.E. in modernem Klavierunterricht nicht anders gesehen. Was soll an diesem Gemeinplatz daher so spektakulär sein? Bis zu einer gewissen Zeit glaubte man, die Erde sei eine Scheibe. Dann hat sich durchgesetzt, dass es anders ist....

Übrigens: Dass LMG nicht mit einem (entschuldigenden) Wort auf seine Bosheiten gegenüber mick eingeht, disqualifiziert ihn für mich noch mehr !
 
Das hat zumindest beim Tennis so wenig mit Technik zu tun, dass es fast schon vernachlässigbar ist. Hier kommt es vor Allem auf Taktik und Spielgestaltung an.
Und ob man mit einer Liebermann-Technik gescheit jazzen kann...?

Ich denke, bei großen Pianisten gestaltet sich die Effizienz genau so wie bei großen Tennisspielern vor Allem im Kopf. Technisch sind sie alle versiert, aber nur wenige haben diese Musikalität, diese Ausdruckskraft, die nichts mehr mit Technik zu tun hat.

mhh, vielleicht ein berechtigter Einwand, könnte man denken. Aber vergiss nicht, Peter, dass gerade Libermann musikalisches Ausdrucksvermögen und Technik als EINHEIT sieht.
Und vor allem, wie wir ja aus vorangegangenen Threads wissen ( Libermann I und II ) spielt sich GANZ GANZ viel im Kopf ab, beim Klavierspielen. Das kannst man sogar ( und auch den Hinweis auf grasping ) bei Wikipedia lesen. Aus den Lectures hatte ich die exakten Stellen ( und die sind wichtig !! ) aber genauer zitert, in allen threads.

und, @ justo: Es geht nicht darum, wie qualifiziert ICH bin. Sondern ich stelle Euch ( und damit auch Dir ) eine Methode zur Diskussion, die man sich nicht so einfach besorgen kann, bzw. die man nur ÜBERGEBEN bekommt, zumindest in meiner Version. Damit ist Dein Beitrag für mich irrelevant, zumal ich nicht willens bin, auf herausfordernde Worte nicht auch mal zu ANTWORTEN. Auch wenns Leuten nicht passt. ;)

LG, Olli !
 
Die notwendige Entschuldigung hat er auch nach seiner letzten Beleidigung vermissen lassen. Fast schon erstaunlich, wie unreflektiert manche durch die (virtuelle) Welt irren.

Außerdem kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wo in den Texten Libermanns der heilige Gral versteckt sein soll. Es liest sich eher, als hätte ein Pädagoge versucht, die bei (guten) Pianisten ablaufenden Mechanismen in Worte zu fassen. Kann er machen. Müssen wir aber nicht lesen.
 
@ Peter / @ Libermann @ jazz:

Warum sollte man aufgrund der Libermann-Überlegungen nicht jazzen können ? Benötigt man zum jazzen Bewegungen, die man NICHT sowieso alltäglich verwendet ? Ich glaube kaum. Außerdem glaube ich, dass, wenn man in Betracht zieht, dass Klavierlehrer und Pianisten den Kursus besuchten, diese mit Sicherheit auch - zumindest viele von ihnen - jazz spielen konnten oder zumindest damit vertraut waren. Vielloeicht sogar jazz unterrichteten! Die wären doch im Dreieck gesprungen, wenn sie Einwände gehabt hätten. Vergiss nicht, dass der Kursus in den USA stattfand. Wo es verschiedene Jazz-Gesellschaften und Ragtime-Societies usw. gibt. Also quasi: An der Quelle... .

Wie gesagt: Begründe doch mal, falls Du glaubst, dass Libermanns Ansichten für jazz hinderlich seien bzw. man damit "nicht jazzen könne". Worauf fußt Deine Idee ?

LG, Olli !
 
Weshalb sollte sich LMG bei Mick entschuldigen?

Ohne dass ich mich den Diffarmierungen gegenüber Mick anschließen möchte, stelle ich jedoch fest, dass auch Mick sich gegenüber seinen "Kollegen" am Piano weit aus dem Fenster lehnt.

Er nennt sie "Stümper" etc.., und wird dies nicht bestreiten. Ich finde, so voller Kritik Mick über andere Darbietungen steckt, ob positiv oder negativ, und wenn man dann noch seine teilweise reife und überlegene Schreibweise heranzieht, darf er auch gerne mal die eine oder andere Ohrfeige kassieren. So wie wir alle.

Oder gilt hier Welpenschutz?

Sofern ihr Mick als besonders begabt am Klavier, besonderes reif und intelligent hinstellt, dann lasst ihn seine Auseinandersetzungen auch alleine regeln!
 
[...]
Außerdem kann ich nicht wirklich nachvollziehen, wo in den Texten Libermanns der heilige Gral versteckt sein soll. Es liest sich eher, als hätte ein Pädagoge versucht, die bei (guten) Pianisten ablaufenden Mechanismen in Worte zu fassen. Kann er machen. Müssen wir aber nicht lesen.

Daran lässt sich aber arbeiten, adaniya.

( Von normalen "Texten" zu sprechen ist übrigens hier nicht zielführend, denn wie Du ( noch nicht ) weißt, handelt es sich um Tonbandaufnahmen, die tatsächlich real existierende Vorlesungen vor Studenten usw. beinhalten, und die zur besseren Handhabe niedergeschrieben wurden. Schon von daher sind die Lectures mit KEINEM anderen Klavierlehrbuch vergleichbar, da sie nicht mit Autorenfantasie angereichert sind, sondern belegbar das wiedergeben, was auch gesagt wurde. )

Zum Sachverhalt, den Du ansprachst: Du hast nicht verstanden, wo Du Dich beim Studium der "Texte" befindest: Nämlich bei dem Mann, der aus einer unbefriedigenden, zeitgschichtlichen Lehr- und Unterrichtssituation heraus - wie ja beschrieben - , die vor und zu seiner Zeit herrschte, eine Methode "zusammenbaute".

Du befindest Dich bei DEM Mann, der sie ENTWICKELT hat.

Nicht bei Leuten, die eine Methode nur "unterrichten" oder anderweitig sich in Büchern darüber auslassen.

Und: Du sprichst von "guten Pianisten", und, dass das ja alles "bekannt sei" heutzutage. Wenn es so bekannt ist, und sie so gut sind: Warum

a ) tun sie es dann nicht ? und

b ) warum gibts dann z.B. hier Widerspruchs-Versuche ( ohne Belege, natürlich ) ?

Nee, Adaniya, : Die Sachverhalte sind da ein wenig anders, als Du Dir ( zumindest im Moment noch ) vorstellst.

Und : Nicht "ein Pädagoge hat gute Klavierspieler analysiert und deren Mechanismen in Worte gefasst."

Sondern: ER hat diese Mechanismen ENTWICKELT, die Leute zu guten Pianisten machen können. Er hat Müll eliminiert, Brauchbares in Erwägung gezogen, und SEINE Methode auf SEINEN Ideen aufgebaut.

So liegt der "Hase im Pfeffer".

LG, Olli !
 
Weshalb sollte sich LMG bei Mick entschuldigen?

besser eine (aufrichtige) Entschuldigung zuviel, als zuwenig. Aber wenn LMG seinen Stil von nun an dauerhaft ändert (Beleidigungen etc.) soll es von meiner Seite aus gut sein.


Ich bin gegen so etwas. Wer sich auf diesem Parkett hier bewegt, muß selbst eine Vorstellung davon haben, was er tut.

Sofern ihr Mick als besonders begabt am Klavier, besonderes reif und intelligent hinstellt, dann lasst ihn seine Auseinandersetzungen auch alleine regeln!

Nils, üblen Beleidigungen und Angriffen steht man im Internet praktisch hilflos gegenüber - und irgendwann muß ein Moderator dann einschreiten. Vergiß nicht, daß das Empfinden so vieler hier schon öfters verletzt wurde...

Ich denke genau wie rolf: solange jemand andere nicht übel angreift, darf er (fast) alles hier machen, was er will...
 
Nils, üblen Beleidigungen und Angriffen steht man im Internet praktisch hilflos gegenüber - und irgendwann muß ein Moderator dann einschreiten. Vergiß nicht, daß das Empfinden so vieler hier schon öfters verletzt wurde...

Lieber Dreiklang,

Du hast ja völlig recht. Jeder, der sich im Internet bewegt, muss damit rechnen, auch mal beleidigt zu werden. Zum einen jedoch, traue ich es Mick durchaus zu, dass selbst zu regeln. Zum anderen wirkt Mick auf mich keineswegs so sensibel, als dass ihm das etwas ausmachen würde.

Weiterhin sollte sowieso jeder für sich so "hart im nehmen" sein, dass er mit Beleidigungen zurecht kommt. Es kann dir auch auf der Straße oder in der U-Bahn passieren, beleidigt zu werden.

Ich empfehle dir, einmal in Rom Auto zu fahren. Da gibt es auch keinen "Moderator"??!!

Ich habe hier in diesem Forum noch nicht eine Situation erlebt, die einen Moderator erfordert hätte. Einen Moderator hinzuzuziehen, wenn einem die Schreibweise eines anderen nicht passt, halte ich für total kindisch!

"Bäh bäh bäh..., der war böse zu mir"

Das ist ja schlimmer als in der Schule petzen! :-)

Cheers, Nils
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Hi Nils,

Du hast ja völlig recht. Jeder, der sich im Internet bewegt, muss damit rechnen, auch mal beleidigt zu werden.

Allerdings, und das ist i.d.R. auch nicht weiter schlimm.

Weiterhin sollte sowieso jeder für sich so "hart im nehmen" sein, dass er mit Beleidigungen zurecht kommt. Es kann dir auch auf der Straße oder in der U-Bahn passieren, beleidigt zu werden. Ich empfehle dir, einmal in Rom Auto zu fahren. Da gibt es auch keinen "Moderator"?

Es gibt grundlegende Unterschiede Netz/Real Life. Einer dieser Unterschiede ist z.B., daß ich mit übelgelaunten Personen im Real Life vielleicht nur einmal und dann nie wieder in Berührung komme.

Und wenn öfters, dann gibt's auch Möglichkeiten, das mit dem Betreffenden zu "regeln"... wirst Du im Netz dagegen angegriffen, und wirst Du selbst ausfallend, dann eskaliert alles, und Du störst alle Mitleser, die ein harmonisches Miteinander wollen.

Und der Gegenpart hört in der Regel auch nicht so schnell auf, wenn Du überhaupt auf ihn eingehst...

Ganz abgesehen davon, bekommen es alle Leser mit, wenn einer attackiert wird...

Ich habe hier in diesem Forum noch nicht eine Situation erlebt, die einen Moderator erfordert hätte.

Ich schon. Zuletzt diese hier... aber gut...
 
und Du störst alle Mitleser, die ein harmonisches Miteinander wollen.

Naja..., Dreiklang, da muss ich aber durch, wenn ich in einer Community mitmachen will. Da geht das nicht alles nach meiner Nase.

"Ich möchte hier aber nur ein friedliches Miteinander.., ich möchte dies, ich möchte das."

Zwei andere wollen sich aber gerade streiten und sich mal richtig die Meinung geigen. Dann ist das so, fertig. Toleranz ist das Zauberwort.

Ich habe das im Chat, den ich entsprechend nicht mehr besuchen werde, erleben müssen. Ich hatte einen Streit mit weas. Da sind dann andere Chatbesucher losgerannt und haben beim Admin rumgeweint!

Das Recht hat niemand!

Wer entscheidet hier bitte, über was sich unterhalten wird? Ich habe mit weas gestritten. Zwei andere unterhielten sich vielleicht über Pizza. Ja, passt mir vielleicht auch nicht.

Leudde! Hier hat keiner das Recht zum Moderator zu laufen und zu versuchen, eine Zensur nach seinem persönlichen Gesprächsgusto zu erwirken! Das einzige Recht, was jemand inne hat, wenn ihm ein Thema oder eine Umgangsform nicht passt, ist, den Computer auszuschalten!

Alles andere, hat man den jeweils Beteiligten zu überlassen! Sind alle erwachsen genug!
 
Lieber Dreiklang,

Du hast ja völlig recht. Jeder, der sich im Internet bewegt, muss damit rechnen, auch mal beleidigt zu werden. Zum einen jedoch, traue ich es Mick durchaus zu, dass selbst zu regeln. Zum anderen wirkt Mick auf mich keineswegs so sensibel, als dass ihm das etwas ausmachen würde.

Weiterhin sollte sowieso jeder für sich so "hart im nehmen" sein, dass er mit Beleidigungen zurecht kommt. Es kann dir auch auf der Straße oder in der U-Bahn passieren, beleidigt zu werden.

Ich empfehle dir, einmal in Rom Auto zu fahren. Da gibt es auch keinen "Moderator"??!!

Ich habe hier in diesem Forum noch nicht eine Situation erlebt, die einen Moderator erfordert hätte. Einen Moderator hinzuzuziehen, wenn einem die Schreibweise eines anderen nicht passt, halte ich für total kindisch!

"Bäh bäh bäh..., der war böse zu mir"

Das ist ja schlimmer als in der Schule petzen! :-)

Cheers, Nils

Lieber Nils,

Ein Piano Forum mit dem Verkehr in Rom zu vergleichen ist m. E. nach schon sehr weit hergeholt.
Bei einem Piano Forum setzte ich einen anderen Umgangston voraus als in einem Auto-Tuning Forum oder einem "Wie gewinne ich möglichst schnell an Muskelmasse" Forum.

Keiner lässt sich gerne beleidigen. Gerade im Netz wo man die Reaktion und die Körpersprache des gegenüber nicht visuell beobachten kann gehört Respekt gegenüber den anderen einfach dazu. Keiner weiss wie sensibel der andere wirklich reagiert. Das hier gelesene erinnert mich an meine bayerisch-fränkische Heimat wo ein starkes Gewitter für eine gereinigte Luft sorgt, dennoch finde ich es unpassend - nicht dem guten Ton entsprechend.

Einen Moderator zur Moderation anzurufen hat nichts mit petzen zu tun, sondern dafür Sorge zu tagen, dass die Regeln wieder eingehalten werden.

Auch wenn ich erst kurz hier dabei bin, fällt mir in den letzten Wochen bis Monaten auf, dass der allg. Umgangston schon mal besser war. Im Anfängerforum findet man seltener echte Anfängerfragen, da man ja praktisch eh erstmal eine Gewischt von ganz oben herunter als Anfänger bekommt. (Was ich keinesfalls verallgemeinern möchte, viele Erfahrenere hier geben schnelle und sachliche Hilfestellung.

mfg
40er
 
Lieber 40er,

Vielleicht habe ich das falsch rübergebracht. Ich wollte mich keineswegs für einen beleidigenden Umgangston stark machen. Ich bin auf der ganzen Linie deiner Meinung. Wir sollten alle respektvoll, höflich und sachlich miteinander umgehen. Ich bin darum stets bemüht:D

Wenn es jedoch zu einer etwas heftigeren Auseinandersetzung kommt, was niemand möchte, dann ist dies jedoch auch zu tolerieren. Ohne Moderator, ohne selbsternannte Forenpolizei.

Ich hätte statt meines Vergleichs mit Rom, jede öffentliche Situation herbeiziehen können. Hier ist ein öffentlicher Ort, an dem verschiedene Menschen aufeinander treffen. Da gibt es Freunde sowie Feinde. Das ist das alltäglichste Phänomen unserer Gesellschaft.

Dies alles ist jedoch kein Argument für einen Schiedsrichter oder eine Zensur.
 
...Das einzige Recht, was jemand inne hat, wenn ihm ein Thema oder eine Umgangsform nicht passt, ist, den Computer auszuschalten!

Alles andere, hat man den jeweils Beteiligten zu überlassen! Sind alle erwachsen genug!
Wer vergibt denn nun die Rechte hier? Nicht mehr der Forumsbetreiber? Und wieso sind alle erwachsen genug? Ich bin total verunsichert.
 
"Ich möchte hier aber nur ein friedliches Miteinander.., ich möchte dies, ich möchte das."

was ist an einem friedlichen, oder sagen wir, konstruktiven, Miteinander denn auszusetzen...? ;)

Zwei andere wollen sich aber gerade streiten und sich mal richtig die Meinung geigen. Dann ist das so, fertig.

das ist aber selbst für Unbeteiligte unschön zu lesen, wenn's ordentlich eskaliert... sollen sie doch Telefonnummern austauschen, und sich privat weiter beschimpfen - wer weiß, vielleicht... ;)

Ich habe das im Chat, den ich entsprechend nicht mehr besuchen werde, erleben müssen. Ich hatte einen Streit mit (...)

Ich hab' den Chat immer als sehr angenehmen Ort kennengelernt

Da sind dann andere Chatbesucher losgerannt und haben beim Admin rumgeweint! Das Recht hat niemand!

das ist dann Pech für Peter (bzw. seine selbstübernomme Aufgabe), sich mit solchen Meldungen herumzuplagen... man sollte mit Meldungen, Beschwerden m.E. sehr sparsam umgehen. Nur so bleiben sie auch ein wirksames Werkzeug.

Das einzige Recht, was jemand inne hat, wenn ihm ein Thema oder eine Umgangsform nicht passt, ist, den Computer auszuschalten!

wenn der aber abstürzt, ob der Unverschämtheiten, die sich zwei Streithähne seitenweise an den Kopf schmeissen...?


Ich hoffe, das sind wir alle hier.
 
Wenn es jedoch zu einer etwas heftigeren Auseinandersetzung kommt, was niemand möchte, dann ist dies jedoch auch zu tolerieren. Ohne Moderator, ohne selbsternannte Forenpolizei.

NEIN. Ich wende meine ureigensten persönlichen Maßstäbe an, und auch meine Foren- bzw. Lebenserfahrungen, wieviel - und was - ich bereit bin, stumm zu tolerieren.

Und ich entscheide selbst, wann und in welcher Form ich mich an den Moderator wende.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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