Libermann Level III: Arm, Hand, Finger, und "greifen"

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Hallo, liebe Clavios ;)

Da mir im Moment ( außer dem interessanten Wetzikon-Thread ) keine "Fackel" mit zündenden, zum Nachdenken anregenden Aussagen ins Auge sticht, also etwas "Flaute" zu herrschen scheint, möchte ich ein kleines Flämmchen ansetzen.

Dieses Mal möchte ich Euch teilhaben lassen am Beginn der 10. Lecture ( und einem Rücksprung in die 7. ) von Alexander Libermann, Schüler von Egon Petri.

Es ist, wie auch die beiden anderen bisher behandelten Teilbereiche ( Level I: Skalen und Arpeggios, und Level II: Libermanns Blaupausen ), ein Agglomerat von weitgedachten und hochentwickelten Ideen, und in nicht wenigen Clavio-Beiträgen aus letzter Zeit wurden Problematiken aus dem folgenden Bereich angesprochen. Daher als Denkansatzpunkt und evtl. Diskussionsstoff dieser Thread, vielleicht in 2 Beiträge gesplittet, da es etwas länger ist.

Der behandelte Bereich heißt: Arm, Hand, Finger, sowie "greifen".

Bitte um Konzentration, liebe Hörer! Und nicht dahinten in der letzten Reihe Unsinn machen ! ;)

********** Zitat aus: Eleven Lectures:

I was speaking last time, perhaps a little too much, about the fingers, although for me it is never too much. I have only one more thing to say about them, that we should feel a kind of attraction between the keys and the fingertips. As I said last time, the destiny of our playing depends almost wholly upon the movement of the key downward through its three-eights of an inch;

and it is always the finger that moves the key, the finger which is the first to approach it and the first to leave it.

Very often people use the method in which the arm or wrist goes down first and the finger follows. First, that is poor coordination, and second, we have the mistaken idea that we produce the tone when the fingertip reaches the surface of the key;
actually, of course, the tone comes only when the key reaches its bottom.

There is still more confusion about releasing the key.
Players often lift their arm and think they have stopped the sound, but the finger is still holding the key down. So whatever we do with the arm, it does not influence the intensity or duration of sound.

But the fingertip influences them very exactly. So we should feel as if there were some magnetic attraction or elastic that would pull our fingers to the keys first, not waiting for our forearm or something else to make a downward movement.

I shall go next to HAND. It's strange, but the hand is somehow overlooked in theoretical writings and teaching. People usually speak of arm or fingers, and unfortunately, nowadays, predominantly of arm.

Before today, they spoke only of fingers, and that was wrong, too. The hand, in my opinion, is the next most important part of our physical machine. I remind you of the two types of movement in piano playing: playing movement, which actually produces the sounds, and preparatory, which puts our fingers, hands, and arms in position to do so.

The hand is very important for both. It is like the finger in that it has the same two movements--up and down, and lateral. The nature of these movements shows you that the lateral movement, called abduction and adduction, can only be used as preparatory movements, because for actual playing we need a downward motion.
But both movements are important, since all playing is in this succession of first preparing and then playing.

First I will speak of the hand's playing movement. Its goal is exactly that of the fingers--to bring the key down, to help the fingers if their own force is not sufficient for the intensity desired.

However, I draw your attention to the fact that to help something is not to eliminate its usefulness.

Too often, when people want to help the finger with the hand or arm, the finger stops working altogether. With the hand, and possibly arm, we should ADD to the finger extertion, not replace it, and thus obtain whatever force is necessary.

We can get a very rich and I would say qualitatively GOOD forte because there is no surface noise of key-finger impact.

Remember our "cake" ( Anm. Olli: siehe ältere Threads und Aussagen ) and its varying proportions of ingredients.

The louder the tone, the more help needed for the fingers, and this comes mainly from the hand. Of course, we feel it with all our body; the body has to brace itself against this shock, and the shoulder is our main point of resistance.

But this doesn't mean to move up and down with the arm in trying to produce a sound.
What works most actively is the grasping of the fingers, or in the case of louder tones, grabbing, with the help of the hand.

...Rücksprung zu Lecture 7 .... :

[...] Now let us play something very loud and try to avoid the percussive touch.
We will do the C minor prelude of Chopin. ( A student performs this piece .)
Probably some of you were shocked by this "E natural" he played; whether it should be "E flat" instead is not a matter we can settle, because editions differ. I have a photocopy of Chopin's manuscript, and it says "E natural" , but the advocates of "E flat" assert that Chopin simply forgot to write the flat in. This is a dangerous way to prove something, especially since you will see if you look at the facsimile of the preludes how really exact Chopin was.

This is not our problem, however; I only mention it so you won't think he played a wrong note--in this case, at least.

( To the student ): Now you used an outspokenly non-percussive touch; you started from the keys, and that is a compliment already. Not only that, but you didn't make this illogical movement, pulling down the wrist, which I don't like because it is a very poor coordination.

What I DO reproach is that in this cake you used the eggs hardly at all ( Anm. Olli: "Eggs" stehen für Finger, siehe ältere Threads darüber. ) . You didn't use your fingers, except as dead tools; you set the hand and pushed it forward. This is not the worst procedure, by far, and in many cases it would be appropriate.

But for the most comfortable and best controlled movement in this piece I recommend playing chords with the active participation of the fingers.

By setting the fingers, i.e. firmly adjusting them to the chord patterns, and then pushing the arm forward we can make all the notes in each of the chords sound equally loud or soft, it's true. But in this particular case we have to bring out the melody which is "hidden" in the chords.

This can be achieved more easily and comfortably by using the "grasping" way, i.e. by using the individual fingers.
By grasping with the fingers, moving the hand down ( WRIST UP !! ) and the arm forward you would have all the ff you want as well as the gentlest pp without losing the control of each individual note.


You didn't grasp, you set the hand. The fingers are not even, however, and if you do that, the longer fingers move the keys faster, so that all the notes of one chord have not the same intensity. When I grab I can do what I like, bringing out one note, or another, or all, as I choose.

I consider a chord not as a mass, but as four or five tones played simultaneously with individual fingers.

One's intention or conception of the music may be wrong--that's another thing. But with this grasping you can do exactly as you want, whatever you want, because the finest instrument is the fingertip, and by including the finger we can control every sound better than by using a bigger unit without active participation of the fingers.
Your second mistake was that you were tense when you played. I must admit that for one fraction of a second, when I produced this chord, I tensed, too, but only for a very short moment, when I contracted the muscles to play.

Try to grasp, then immediately to relax and prepare for the next grasp!

( There is unanimous agreement that the student's sound is better this time ).

I assure you, he is not on my salary!

( Next, a student plays the Mozart C minor Fantasy. )

( To the student: ) [....] .

Zitat Ende.

LG, Olli !
 
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Wiedereinaussteiger

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Cher Olli ...,

gibt es das obige auch auf Deutsch?

LG der Weas


BTW ich könnte es lesen und mir selber übersetzen. Aber ich imaginiere die (geringe..) Zahl derer, die das freiwilllig täten. Weil sie vielleicht dächten, in einem deutschsprachigen Forum zu sein. ...
 
LMG

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Hi weas,

ja, bzw. in großen Teilen. Bin aber noch nicht durch mit Übersetzen, und außerdem ist der Text an sich nicht so kompliziert wie sagen wir mal eine englische Abhandlung über Quantenphysik.

Wie Du sicher ahnst, handelt es sich bei den Libermann-Lectures um ganz besondere Dokumente, vor allem aus klavierpädagogisch-historischer Sicht, aber dennoch mit ganz wesentlichem Aktualitätsbezug, und wer sich ein wenig mit fachwissenschaftlicher Literatur auskennen würde, der wüsste, dass im wissenschaftlichen Bereich ( und genau dort bewegen wir uns, wenn wir die Libermann-Lectures betrachten ) z.B. das selbstständige Lesen, Verstehen und Erarbeiten von teilw. schwierigen Texten NICHT NUR AUF ENGLISCH, sondern auch ggf. in anderen Sprachen nicht nur Gang und Gäbe ist, sondern vollkommen unabdingbar.

Und wegen der Bedeutung der Lectures, wie ich grad sagte, ist es hier besser, den Text in der Originalgestalt zu belassen, denn sonst hätte man nicht Auszüge aus "Libermann's Lectures" vorliegen, sondern nur "meine Übersetzung der Auszüge von Libermann's Lectures."

Und ich glaube nicht, dass ich eine solche vollständige Übersetzung des Gesamtwerkes veröffentlichen möchte, damit Leute, die.... - egal..: aus den verschiedensten Gründen, die sich mir mit der Zeit so eröffnet haben.

"What man can, that can man. And what man not can, that let man." Und Englisch CAN MAN. Oder " man let it ".

;) LG, OLLI !
 
HoeHue

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Englisch oder deutsch, egal. Sehe ich das richtig, daß da in diesem besonderen Text 'ne ganze Seite gelabert wird, ob man sich besser über Finger, Hand und Arm unterhält? Mal schaun, ob und wan ich die Muse haben werde, mit das komplett reinzuziehen.
 
HoeHue

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Allzu weit bin ich jetzt noch nicht gekommen, aber das hier:
actually, of course, the tone comes only when the key reaches its bottom.
Deutsch:"tatsächlich, selbstversändlich, kommt der Ton nur (erst), wenn die Taste den Boden erreicht."
ist doch schonmal grober Quatsch, wenn ich mit meinem Verständnis über die Fügelmechanik nicht komplett daneben liege.
 
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hasenbein

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Und nicht nur das ist großer Quatsch in obigem Text.

Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

Aber es ist Sonntagmorgen, ich bin noch müde und habe gerade nicht den geringsten Bock, mich länger darüber auszulassen. :D

LG,
Hasenbein
 
Barratt

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Ich bevorzuge unbedingt das Original - falls es sich um eine Sprache handelt, die man üblicherweise beherrscht. Jede Übersetzung ist schon fast eine Fälschung.

Meine Frage an Olli ist eine andere:

Wer ist eigentlich die Rezipientengruppe dieser Ausführungen? Ich frage deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, dass völlige Anfänger richtig blockiert werden, wenn sie das lesen, da sie dann versuchen, bewusst ihren eigenen Spielapparat in eine Vielzahl von Einzelteilen zu zerlegen und mit der "richtigen" Koordination derselben extrem zu kämpfen haben. Vor meinem inneren Auge sehe und fühle ich verkrampfte Muskeln.

Umgekehrt: Leute, die bereits ein gewisses Niveau erreicht haben, hätten dieses nicht erreicht, wenn sie nicht über eine zweckmäßige Anschlagstechnik verfügten. Diese (ja, schlagt mich!) stellt sich m. E. "von selbst" ein und bedarf allenfalls initialer Korrekturen, innerhalb derer die Carcasse sich von selbst arrangiert. Jedes ZUVIEL an Theorie in dieser Hinsicht führt eher zum Gegenteil eines durchlässigen Spiels.

So gesehen begreife ich diese Texte weniger als Handlungsanleitungen sondern als Metaanalyse dessen, was sich "sowieso" abspielt - resp. eine Handreichung zu einer möglichen Fehleranalyse, sobald es irgendwo hakt. Sehe ich das richtig?
 
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schmickus

Guest
Lieber LMG,

ich habe bis jetzt einen Bogen um das Thema "Libermann" gemacht, werde jetzt aber in Ruhe deine Auszüge lesen. Schon mal danke! für deine Mühe.

An alle Skeptiker: Der Mann konnte spielen. Und wenn sich in all den Schriften nur *ein* bewahrenswerter Gedanke fände, so hätte sich das Lesen bereits gelohnt.
 
hasenbein

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Und wenn sich in all den Schriften nur *ein* bewahrenswerter Gedanke fände, so hätte sich das Lesen bereits gelohnt.

In nahezu allen Schriften finden sich irgendwo mal "bewahrenswerte Gedanken".

Nur sind die wenig wert, wenn a) die "bewahrenswerten" Gedanken leider nicht die Hauptgedanken der Schrift sind und vor allem b) sie in der starken Minderzahl sind und die übrigen Gedanken leider alle Quatsch sind.

Oder soll ich jetzt mal lieber doch "Dianetik" von L. Ron Hubbard lesen, weil auf S. 487 tatsächlich mal etwas Zutreffendes steht?

Dass jemand sehr gut spielen kann, ist keinerlei Garant dafür a) dass er richtig analysieren kann, wie seine zweckmäßigen Verhaltensweisen zustande kommen, wie also sein Körper tatsächlich funktioniert beim Spielen, b) dass seine Verhaltensweisen überhaupt die zweckmäßigsten und für die Allgemeinheit Empfehlenswertesten sind (sehr naheliegend, hier auf Gould und Jarrett zu verweisen...), c) dass er gut im Vermitteln der zweckmäßigen Verhaltensweisen an Schüler oder gar in einem Buch ist.

Daher ist der Satz "An alle Skeptiker: Der Mann konnte spielen" nichts weiter als eine Blendgranate.

LG,
Hasenbein
 
Wiedereinaussteiger

Wiedereinaussteiger

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Allzu weit bin ich jetzt noch nicht gekommen, aber das hier:

Deutsch:"tatsächlich, selbstversändlich, kommt der Ton nur (erst), wenn die Taste den Boden erreicht."
ist doch schonmal gromer Quatsch, wenn ich mit meinem Verständnis über die Fügelmechanik nicht komplett daneben liege.

selbstversändlich => zum Glück noch nicht, hier sandte Olli uns den Text, und nicht der Text sich selber. ;-) :p

gromer => grober, wahlweise auch großer. Ich ziehe "grober" vor...

Völlig richtig, Hoehue: Dein Verständnis der Flügelmechanik täuscht Dich nicht. Wenn die Taste oben nur kurz, aber feste getroffen wird, bekommt die Hebelmechanik einen Kraft-Impuls längs eines durchaus auch mal nur kurz sein könnenden Weges. Einen Impuls, eine Energieeinleitung, der dann auch eine - der Beschleunigung aus eingeleiteter Kurzzeit-Energie entsprechende - Tonerzeugung nachfolgt.

Auch ganz oben"an" der Taste, noch weit vor dem präferierten Spiel "in der Taste" (=in der Auslösung, die Spielchen mit dem Schmidtchen-Schleicher-eelastisch gefederten Repetierschenkel..).

Auch nach nur einem Zehntel des Tastenweges - oder gar weniger.

= = =


Aber hier sind wir bei einem der GANZ wichtigen Punkte, und ich nehme auch Barrats Einwand auf:

Wozu überhaupt ?!?! Im Sinne des Kölschen Jrundjesetzes, immer mal als Erstes die fiese Generalfraare: Wat soll dä Quatsch!?!!

Abgesehen von der Zumutung und dem Ärgerniss, den Text auf Englisch lesen zu sollen...

... (ich habe selber technische Handbücher geschrieben und übersetzt, wieso "Verfälschung"? Nur bei übersetzerischer UND ODER fachlicher Inkompetenz..., wie ich sie leider letztens in der deutschen Ausgabe von Perri Knize feststellen musste, wo der Dank der Übersetzerin, die wohl von Klavierbautechnik kaum eine Ahnung hat, an einen Klavierbau-Experten verfehlt war, dieweil der das Ding wohl nur im schlankesten Vorübergehen, aber nicht ernsthaft in der Tiefe fachsprachlich abgeklopft haben kann... ),

a- muss man sich den Text erst einmal erschließen.

b- Dann mit seiner eigenen Handlungsweise (per Selbstbeobachtung etc. ) vergleichen.

c- Dann daraus Anregungen entnehmen, sein eigenes Spiel zu verbessern ?

d- All das womöglich noch ohne beobachtenden, hilfestellenden Klavierlehrer? !??!?!?

Olli, also nee - ich bitte dich....




Als (u.v.a. auch traumatisch) gelernter Ergonom (Ingenieur, Ergonomie als Studieninhalt Nebenfach, später bei Sicherheitsunterweisungen und -trainings, dann auch selber erlitten: Schulterverspannungen, Nackenverspannungen, Maus-Hand infolge fehlerhafter Computer-Ergonomie etc. ) kann ich nur dringlich davor warnen.

Barratt hat recht:

das Geschriebene amateurig zu verinnerlichen zu versuchen, das kann in gedankliche Knoterei und in reale Krämpfe und Verspannungen führen - sollte das jemand unbedingt umsetzen wollen, aber nicht richtig können...

Lasst es also bleiben!!

Oder zeigt (wenn ihr eurem Geld böse seid..) den Text eurem Klavierlehrer, so vorhanden, und lasst ihn zu eurem Stundenhonorar das Libermannsche Exzerpt lesen, verstehen und seine Meinung geben.

Oder nehmt hierzu Unterrricht z.B. in Frankfurt-Sachsenhausen, beim Stephan. Klavierlehrer, Schüler des Libermann-Schülers Peter Feuchtwanger.

Isch jeenpfallz pack datt Dingen nitt aan.

Nää! Im Leeve nitt.

... esuu jannz alleeine...


= = = =

Noch was, für die Eggsbärden. Ich habe mir u.v.a. auch mal den Kratzert geholt. Auch bei dem (Buch auf Deutsch) über KlavierSPIELtechnik habe ich Bangebüx, Angst und Sorge, das alleine zu vertiefen.

Weil?.. hier ist kein Klavierlehrer an Bord. Und ich bin wahrlich kein ängstlicher alter Knabe. Nur bin ich eben, betreffs Ergonomie, leider ein schwer gebranntes Kind. Mit Handicap im Klavierspiel, wegen der Maushand. Eine Moleste, die immer mal wieder, im Jahresabstand, wieder komen will und wird, und die mir dann böse zu schaffen macht. (Also meckert hier nicht herum an meinem Text und an der Länge, ich gehe Risiken auf Schmerzen ein, nur um euch an meiner Erfahrung teilhaben zu lassen..) :p

Was aber im Kratzert steht, habe ich - auf voorsichtigen Abstand - erstmal durchgehend als logisch und sinnvoll angesehen.
 
S

schmickus

Guest
Das Sinnvolle vom Sinnlosen zu scheiden ist ja nun die Aufgabe des Lesers. Zu hoffen ist immer, dass der Autor gescheite Vorarbeit geleistet hat. Bei Liberman kann ich das noch nicht beurteilen, beim von dir, Hasenbein, erwähnten mediokren Science-Fiction-Autor stehen (Hörensagen!) Sinnvolles und Sinnloses in einem unguten Verhältnis. :D

Ich kann nicht Geräteturnen. Wenn ich jetzt ein Buch darüber schriebe, würde sich das Lesen nicht lohnen.

Liberman konnte Klavier spielen ...
 
hasenbein

hasenbein

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Diese sicherlich zutreffende Aussage wird durch Wiederholung nicht zu einem gültigeren Argument :-P

Ich kenne jedenfalls nicht nur einen sehr guten Pianisten, der einem Schüler kaum irgendwas zur Technik sagen kann.
Auf "Wie setze ich das am besten um?" folgt bei denen nicht viel mehr als z.B. ein Vormachen, ein "Tja, MEHR üben! Am besten ordentlich Czerny und Hanon parallel üben!" oder ein "Hier bist du aber auch nicht locker! Sei mal lockerer! Schultern nicht so hochziehen!"

Und es gibt auch mehr als einen, der sich aufgrund einer gewissen Grandiosität genötigt sieht, seine dürren Erkenntnisse oder falschen Bewegungsanalysen dringend der Welt als neues Evangelium mitzuteilen, das wissen wir ja nun alle.

So wie bei n existierenden Religionen notwendigerweise mindestens (n-1) Religionen in wichtigen Aussagen danebenliegen müssen, so müssen bei n miteinander unvereinbaren Aussagen darüber, wie grundlegende technische Vorgänge am besten auszuführen seien, mindestens (n-1) davon falsch liegen oder zumindest nicht den Ausschließlichkeits- oder "Best Practice-" Status haben, den der betreffende Klavierlehrer rumtrompetet.

LG,
Hasenbein
 
pille

pille

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......und außerdem ist der Text an sich nicht so kompliziert wie sagen wir mal eine englische Abhandlung über Quantenphysik....

Das Komplizierte an solchen Abhandlungen ist weniger die Sprache. Das Englisch in diesen Artikeln ist eher....sagen wir mal....relativ wenig anspruchsvoll. Im Übrigen sind die, zumindest historisch bedeutsamen Abhandlungen über Quantenphysik fast alle in Deutsch verfasst. Als Geburtsstadt der Quantenphysik gilt nach wie vor Göttingen (und ein klein bischen auch Berlin).

Zitat von Barrat:
...Ich frage deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, dass völlige Anfänger richtig blockiert werden, wenn sie das lesen...

Das war auch mein Gedanke, allerdings bin ich da anderer Meinung:

Zitat von Barrat:
....Leute, die bereits ein gewisses Niveau erreicht haben, hätten dieses nicht erreicht, wenn sie nicht über eine zweckmäßige Anschlagstechnik verfügten. Diese (ja, schlagt mich!) stellt sich m. E. "von selbst" ein und bedarf allenfalls initialer Korrekturen......

Gerade mit Begabung läßt sich zwar leicht ein ganz gutes Niveau erreichen, über das man dann allerdings nie mehr herauskommt, weil einem niemals jemand diese kleinen aber überaus wichtigen Korrekturen gezeigt hat.

Herzliche Grüße,

Wolf
 
hasenbein

hasenbein

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Mal ein bisschen konkret.

Libermann spricht davon, man solle zum Fortissimospielen der ersten Akkorde des Preludes folgende Dinge tun:

- Vorwärtsbewegung des Arms
- Hand: Bewegung nach unten (Handgelenk geht also aufwärts)
- Finger Greifbewegung

Am ehesten so ähnlich macht es bei den bei Youtube auffindbaren bekannten Pianisten noch Goldenweiser:
Alexander Goldenweiser plays Chopin Prelude in c minor, op. 28, no. 20. - YouTube
Eine Greifbewegung der Finger kann man nicht erkennen, aber da wird Rolf sicherlich widersprechen und sagen, dass die so klein ist, dass man sie nicht sieht.

Rafal Blechacz schiebt zwar den Arm nach vorne, aber die Libermannsche Hand-/Handgelenkbewegung macht er nicht.
Außerdem fuhrwerkt er ganz anders mit seinen Fingern rum als Goldenweiser.
Rafal Blechacz

Goldenweisers Interpretation wirkt - und das ist klar durch die Bewegungsart bedingt; Goldenweiser macht pro Akkord eine kleine, sehr zackige, geradezu abgehackte Bewegung - marschartiger, zackiger, Blechacz' Interpretation hingegen "runder".

Aber was spricht dagegen, die Fortissimo-Akkorde so zu spielen wie es hier z.B. Kissin beim Anfang von Rach 2 tut?
Kissin -Rachmaninov piano concerto n.2, I. Moderato (part1) - YouTube
Hier sieht man ganz klar ganz genau die gegenteilige Arm- und Handbewegung im Vergleich zu Libermanns Ratschlägen.

Tja, und nun?

LG,
Hasenbein
 
Dreiklang

Dreiklang

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Einigen wir uns vielleicht darauf, daß es die verschiedensten Möglichkeiten gibt, Tasten zu bedienen? Stoßen, Stechen, sanftest streicheln, anstupsen...

aber da wird Rolf sicherlich widersprechen und sagen, dass die so klein ist, dass man sie nicht sieht

Naja: was nicht zu sehen ist, muß doch beim Klavierspiel nicht unbedingt postuliert werden...? (denn: s.o.)
 
Moderato

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Alfred Brendel beschreibt es zum Thema Klang (A bis Z eines Pianisten) so:
1-von den Tasten weg
2-in die Tasten hinein
3-aus den Tasten heraus
4-"durch die Tasten hindurch"

Brendel beschreibt Möglichkeit 1 als Grundlage mit den reichsten Möglichkeiten. Nr 4 sei nach Kräften zu vermeiden.
 
LMG

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Ich bevorzuge unbedingt das Original - falls es sich um eine Sprache handelt, die man üblicherweise beherrscht. Jede Übersetzung ist schon fast eine Fälschung.

Meine Frage an Olli ist eine andere:

Wer ist eigentlich die Rezipientengruppe dieser Ausführungen? Ich frage deshalb, weil ich mir vorstellen könnte, dass völlige Anfänger richtig blockiert werden, wenn sie das lesen, da sie dann versuchen, bewusst ihren eigenen Spielapparat in eine Vielzahl von Einzelteilen zu zerlegen und mit der "richtigen" Koordination derselben extrem zu kämpfen haben. Vor meinem inneren Auge sehe und fühle ich verkrampfte Muskeln.

Umgekehrt: Leute, die bereits ein gewisses Niveau erreicht haben, hätten dieses nicht erreicht, wenn sie nicht über eine zweckmäßige Anschlagstechnik verfügten. Diese (ja, schlagt mich!) stellt sich m. E. "von selbst" ein und bedarf allenfalls initialer Korrekturen, innerhalb derer die Carcasse sich von selbst arrangiert. Jedes ZUVIEL an Theorie in dieser Hinsicht führt eher zum Gegenteil eines durchlässigen Spiels.

So gesehen begreife ich diese Texte weniger als Handlungsanleitungen sondern als Metaanalyse dessen, was sich "sowieso" abspielt - resp. eine Handreichung zu einer möglichen Fehleranalyse, sobald es irgendwo hakt. Sehe ich das richtig?


Hallo erstmal an alle, und danke für die zahlreichen, teils kritischen, teils zustimmenden Antworten. Kritik und Zustimmung sind ja, wie wir wissen, Elemente, die zum wissenschaftlichen Diskurs dazugehören. Und was sollte "polarisierender" sein, als z.B. eine Klavierspiel-Methode ? Daher habe ich kurz als "Zwischenantwort" die m.E. wesentlichen bisher erfolgten Anmerkungen herausgeflöht, und danke aber auf jeden Fall auch schmickus und pille, sowie auch hasenbein und Barratt für ihre Beiträge, die konstruktiv sind, wenngleich bei Hasenbein ja zu beachten ist, dass er, wie ich aus älteren Beiträgen entnehmen konnte, natürlich zunächst GEGEN Libermanns Ideen sein MUSS, denn Hasenbein vertritt eine Arm-orientierte Herangehensweise. ( Die allerdings, wie zu entnehmen ist, und ich weiters belegen könnte ( Libermann geht in Lektion 5 genauer auf z.B. Matthay und auch Breithaupt ein ), bereits zu Libermanns Zeit der Vorlesungen ( 1974 ) veraltet war. Doch dazu evtl. später. Jetzt erstmal zu Barratt's guten Fragen!

@ Barratt: Ja, es stimmt: Libermanns Rezipienten waren bereits ausgebildete Klavierlehrer und Konzertpianisten, und keine Anfänger. Dies könnte ich belegen an einer weiteren Sektion "Frage / Antwort" aus den Lectures, wo ein Klavierlehrer eine Frage an Libermann richtet, bezüglich dessen, wie er bestimmte Unterrichtsinhalte vermitteln soll. Wäre aber hier - zunächst - , da nicht zwingend erforderlich, off topic. Auf Wunsch reiche ich diese Stelle aber nach.

Den Vorlesungskurs von Libermann könnte man also heutzutage in etwa als "Meisterkurs" oder "Meisterklasse" ansehen, und es sind tatsächlich Handreichungen, die m.E speziell für diejenigen Lehrer und Pianisten hilfreich sind, die schon SEHR WEIT vorgedrungen waren, aber wegen veralteten Grundlagen und Techniken an ihre Grenzen gestoßen sind.

Um ganz kurz auch auf Mick's Anmerkung "wo sind seine Aufnahmen ? " einzugehen: Libermann sah, wie auch andere, ( z.B. Kämmerling ) seine Hauptaufgabe im Unterrichten.
Eine Luftpumpe, wie Du in jugendlichem Übermut erwähnst, war er nicht, denn a ) hat Petri keine Luftpumpen, sondern einige der besten Pianisten und Lehrer ausgebildet, die Du Dir vorstellen kannst ( bzw.: nicht mal vorstellen kannst ), und b ) ist aus mehreren Stellen der Lectures zu entnehmen, dass Libermann seinen Rezipienten ( also den o.g. Leuten ) ZEIGEN und VORMACHEN konnte, was er meinte. Und das in überzeugender Weise. Gleiches hörte ich von meinem Freund aus den USA, der nämlich zu den TEILNEHMERN der Vorlesungen gehörte. Also bitte nicht ängstlich - polemisch hier werden, sondern konzentriert und aktiv mitlesen.


Und nicht nur das ist großer Quatsch in obigem Text.

Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll.

Aber es ist Sonntagmorgen, ich bin noch müde und habe gerade nicht den geringsten Bock, mich länger darüber auszulassen. :D

LG,
Hasenbein

@ Hasenbein: Wäre ich Du, wüsste ich das auch nicht. Denn die Ideen kreuzen sich zwar mit den von Dir erlernten Ansichten, dürften jedoch weit zutreffender sein, als die von Dir proklamierte "Arm"-Verfechtung. Ich billige Dir aber zu, dass Du da, aufgrund Deiner ( veralteten ) Ausbildung etwas gehemmt bist, Libermanns Ideen als die richtigen anzuerkennen. Es gibt eben Methoden fürs Mittelmaß - und die hochentwickelten, wie die von Libermann. ;)

In nahezu allen Schriften finden sich irgendwo mal "bewahrenswerte Gedanken".

Nur sind die wenig wert, wenn a) die "bewahrenswerten" Gedanken leider nicht die Hauptgedanken der Schrift sind und vor allem b) sie in der starken Minderzahl sind und die übrigen Gedanken leider alle Quatsch sind.

Oder soll ich jetzt mal lieber doch "Dianetik" von L. Ron Hubbard lesen, weil auf S. 487 tatsächlich mal etwas Zutreffendes steht?

Dass jemand sehr gut spielen kann, ist keinerlei Garant dafür a) dass er richtig analysieren kann, wie seine zweckmäßigen Verhaltensweisen zustande kommen, wie also sein Körper tatsächlich funktioniert beim Spielen, b) dass seine Verhaltensweisen überhaupt die zweckmäßigsten und für die Allgemeinheit Empfehlenswertesten sind (sehr naheliegend, hier auf Gould und Jarrett zu verweisen...), c) dass er gut im Vermitteln der zweckmäßigen Verhaltensweisen an Schüler oder gar in einem Buch ist.

Daher ist der Satz "An alle Skeptiker: Der Mann konnte spielen" nichts weiter als eine Blendgranate.

LG,
Hasenbein

Nein, Hasenbein, da irrst Du Dich gewaltig. Die einzige Blendgranate, die hier dazu noch unzutreffend argumentiert, und ins Unsachliche abdriftet, bist Du.

Deine Methoden und Argumente können Libermann weder widerlegen ( das konnten sie noch nie, sonst hättest Du ja bereits in anderen Threads Stellung genommen ) , geschweige denn die Methodik in irgendeinerweise gar gefährden. Versuch mal, etwas nachzudenken.

Und wenn Du weiter auf "Arm" bestehst, werde ich Dir mal zitieren, was Libermann von den "veralteten" Methoden hält, doch dafür wäre ein Rücksprung in Lecture 5 nötig, die wir bisher nicht behandelt haben. Also stelle ich das erst einmal zurück.-

Mal ein bisschen konkret.

Libermann spricht davon, man solle zum Fortissimospielen der ersten Akkorde des Preludes folgende Dinge tun:

- Vorwärtsbewegung des Arms
- Hand: Bewegung nach unten (Handgelenk geht also aufwärts)
- Finger Greifbewegung

Am ehesten so ähnlich macht es bei den bei Youtube auffindbaren bekannten Pianisten noch Goldenweiser:
Alexander Goldenweiser plays Chopin Prelude in c minor, op. 28, no. 20. - YouTube
Eine Greifbewegung der Finger kann man nicht erkennen, aber da wird Rolf sicherlich widersprechen und sagen, dass die so klein ist, dass man sie nicht sieht.

Rafal Blechacz schiebt zwar den Arm nach vorne, aber die Libermannsche Hand-/Handgelenkbewegung macht er nicht.
Außerdem fuhrwerkt er ganz anders mit seinen Fingern rum als Goldenweiser.
Rafal Blechacz

Goldenweisers Interpretation wirkt - und das ist klar durch die Bewegungsart bedingt; Goldenweiser macht pro Akkord eine kleine, sehr zackige, geradezu abgehackte Bewegung - marschartiger, zackiger, Blechacz' Interpretation hingegen "runder".

Aber was spricht dagegen, die Fortissimo-Akkorde so zu spielen wie es hier z.B. Kissin beim Anfang von Rach 2 tut?
Kissin -Rachmaninov piano concerto n.2, I. Moderato (part1) - YouTube
Hier sieht man ganz klar ganz genau die gegenteilige Arm- und Handbewegung im Vergleich zu Libermanns Ratschlägen.

Tja, und nun?

LG,
Hasenbein

Und nun folgendes:

Damit hätte Rolf absolut Recht, denn nicht nur SIEHT man diese Greifbewegung manchmal kaum, sondern...selbst die ausführende Person MERKT es teilweise nicht, dass sie "greift". Das wird deutlich, wenn es im weiteren Verlauf ( doch da mache ich einen weiteren Beitrag, den ich hier anhänge ) um die C-Moll-Fantasie von Mozart geht. Dauert aber etwas, hab noch zu tun, und es kann sein, dass ich es erst im weiteren Threadverlauf irgendwo "dazwischenmische". Bitte also um Verständnis dafür, Hasenbein!

Zu Kissin usw.: Hinzufügen möchte ich da nur eine Sache: AUCH KISSIN dürften eventuell die Libermann-Lectures NICHT BEKANNT sein. Ihr versteht alle noch nicht wirklich, WAS das eigtl. bedeutet, das ich Euch hier mitteile... . Und somit lässt sich also die Frage stellen:

Wenn Kissin ( und auch irgendwelche anderen ) die LIBERMANN-Techniken anwgewendet hätte(n): Wie es wohl DANN erst geklungen hätte ?

So far erstmal als Zwischenstand. Mache mir hier die Notiz in den Beitrag: "Zu ergänzen im späteren Verlauf: Ausführungen über die Vorstellung der c-Moll-Fantasie von Mozart ( @ "Bemerken der grasping-moves", sowie "Ausführungen aus Lecture 5 zu Matthay, Deppe, Breithaupt" / Arm ).

So far erstmal, LG, Olli !!
 
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hasenbein

hasenbein

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Wenn Kissin ( und auch irgendwelche anderen ) die LIBERMANN-Techniken anwgewendet hätte(n): Wie es wohl DANN erst geklungen hätte ?

Ja nee is klar. Hammergeil, dass Du tatsächlich wagst, DEN zu bringen! LOL

Und auf was für einem Niveau Du argumentierst, zeigt allein, dass für Dich "Hasenbein redet vom Arm als einer primären Funktionseinheit" -> "Hasenbein vertritt die Breithaupt-Methode" (haha!) -> "Hasenbein redet veralteten Unsinn".

Du bist ein Amateur, der dauernd in seiner Pupsbude rumsitzt und seine Langeweile mit Klaviertheoretisiererei und Clavio-Postings vertreibt. Vielleicht solltest Du Deine Aussagen mal dementsprechend etwas tiefer hängen?

Wo sind denn eigentlich die Libermann- oder Libermann-Schüler-Aufnahmen (möglichst Video), die die angebliche Überlegenheit dieser "Methode" zeigen?
 
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S

schmickus

Guest
Ich bin gespannt, Olli.

Eine kleine Analogie: Vergleicht mal die beidhändige Rückhand von Borg, Connors, Agassi und Djokovic.(Ja, beim Tennis). Völlig unterschiedlich. Jedoch allesamt großartig und wirkungsvoll. Es ist offensichtlich nicht sinnvoll, generell von *einer* optimalen Schlagbewegung zu sprechen. Sehr wohl funktionieren diese unterschiedlichen Rückhandtechniken *in unterschiedlichen Spielsituationen* unterschiedlich gut.
Wäre dies vielleicht ein Ansatz, um unterschiedliche Klaviertechniken vergleichen zu können, ohne dogmatisch zu werden?
 
 

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