Libermanns Waffenkammer, Level I: Skalen und Arpeggios

[Dreiklang]

Lieber Olli,

Eine METHODE wäre sowas

Eine Methode ist:

Eine Methode (altgriechisch μέθοδος ‚Nachgehen‘, ‚Verfolgen‘) ist ein mehr oder weniger planmäßiges Verfahren zur Erreichung eines Zieles. Methoden finden sich in der Alltagspraxis genauso wie in Wissenschaft, Philosophie und Kunst.

ich entscheide mich dahingehend für "Kunst in der Alltagspraxis" (na hoffentl. ist mein Klavierspiel so was wie "Kunst" :D)

Aber ich glaube, in einem Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig: Klavierspielen lernt man nicht, indem man darüber nur spricht, oder? :D

(diese Diskussion hier hat mir gerade wieder Appetit auf das Üben gemacht)

 

[LMG]

Aber ich glaube, in einem Punkt sind wir uns auf jeden Fall einig: Klavierspielen lernt man nicht, indem man darüber nur spricht, oder? :D

Da geb ich Dir Recht ;)

Wenngleich durch das SPrechen über gewisse Dinge diese manchmal überhaupt erst bekannt werden UND sogar unklarheiten beseitigt werden können! ;)

Viel Spaß beim Üben!

LG, Olli !

 

[rolf]

TNehmen wir an, Horowitz hätte eine WAAAHNSINNIG schnelle Skala mit Untersatz erlernt.

da müssen wir nichts annehmen, da genügt anschauen: Moskauer Konzert, der Schluß von Schubert/Liszt Soiree de Vienne (parallele rasende aufwärts-Skale)
...der uralte Horowitz macht da alles richtig, die Kamera zeigt die Skalen bzw. die Handführung

und will man wissen, wie man sowas (oder vergleichbares üben soll), ist ein Blick in einen Meisterkurs von Katsaris lehrreich: da wird einem gezeigt, wie man die Skalen der "heroischen" Polonaise hinkriegt.

 

[LMG]

Hi Rolf,

hast Du einen Link zur Moskau-Version ?

Hab nämlich grad

Horowitz Schubert-Liszt Soirées de Vienne Valse-caprice n°6 - YouTube

ab 6:31 angeschaut, und kann zwar da nicht alles sehen, aber zumindest bei der Skala RUNTER ( r.H.) ist auf keinen Fall der Daumen auch nur IRGENDWANN unter den anderen Fingern!

LG, Olli !

 

[dilettant]

Olli,

ich hatte am Wochenende noch besseres zu tun, als clavio zu lesen. Eigentlich hab ich auch keine Lust, auf Dein Säbelgerassel einzugehen. Was soll bitte das Gefasel von Waffenkammer!? Ich möchte hier Meinungen austauschen. Ich muss am Ende nicht Recht haben, ich kann auch was lernen, das freut mich sogar. Mein missionarischer Eifer beschränkt sich eigentlich nur auf die Diskussionskultur.

Da Du mich jedenfalls mehrfach ansprichst (wenn ich sensibel wäre, würde ich angreifst schreiben), hier ein paar abschließende Statements. Vermutlich wirst Du Dich am Ende für den Gewinner der Schlacht halten, meinetwegen tu das und betrachte diesen Post als Rückzugsgefecht.

Also: Die Zitate von Liberman am Anfang dieses Fadens finde ich interessant, dafür herzlichen Dank. Dadurch, viel mehr aber durch den Erfahrungsbericht von mick, der umgelernt hat, glaube ich gerne, dass es Nachteile hat, den Daumen zu weit unter die Hand zu ziehen. Ich hatte das übrigens zu keinem Zeitpunkt bestritten, eigentlich hat es niemand bestritten.

Man könnte diese Spielweise allerdings mit etwas gutem Willen auch als eine spezielle Ausführung des "Daumenuntersatzes" sehen, die sich bei höheren Tempi mehr oder minder von selbst ergibt. Für mich war "Untersatz" bis zu dieser Diskussion nämlich einfach der Fakt, dass nach dem 3., 4. oder 5. Finger wieder der Daumen dran ist.

UND, weil Dilettant meinte, ich zitiere nicht ( könne also nicht belegen, was ich schrieb ),

Soso. Ich meinte, Du würdest es nicht belegen. Ich habe nicht unterstellt, Du könntest es nicht. Freundlicherweise hast Du es ja nun nachgeholt. Gedankt habe ich Dir dafür schon weiter oben.

Die Arpeggios können wir uns ja vornehmen, NACHDEM Ihr, speziell Dilettant und Lotusblume, mit entsprechenden wissenschaftlichen Belegen Alexander Libermann widerlegt habt.

Was, bitte, soll der Scheiß!? Warum soll ich was widerlegen, was ich nie angezweifelt habe? Ich habe mich absichtlich und ausdrücklich nicht auf der Sachebene geäußert, sondern lediglich Deinen Diskussionsstil kritisiert. Das könnte ich jetzt über mehrere Seiten wieder tun, spare es mir aber, weil Du es offenbar nicht verstehen willst und alle anderen wohl alt genug sind, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Jetzt möchte ICH nämlich wiss. Belege sehen, die dies tun. Und ebenfalls kein leeres Gerede von irgendwelchen anonymen Forumsleuten ;) Befürchte aber, da wirds eng. :D

Einen wissenschaftlichen Beweis hast Du nicht angeführt. Es gibt nun lediglich einen Darstellung von Liberman, wie er das macht. Ich kenne Liberman zwar nicht, aber anscheinend ist er ja berühmt und steht über Chang und damit gibt es sicher gute Gründe, seine Spieltechnik ernst zu nehmen. Wissenschaftlich bewiesen ist überhaupt gar nichts. Und noch mal für Dich: Ich bestreite nicht, dass es Vorteile hat so zu spielen. Ich bestreite aber ganz vehement, dass mit der Aussage Libermans dies als die allein richtige Spielweise bewiesen ist.

Tut mir leid, ich bin Mathematiker, in meiner kleinen dilettantischen Welt sehen Beweise anders aus ...

Schöne Woche noch.
- Karsten

 

[rolf]

Hi Rolf,

hast Du einen Link zur Moskau-Version ?

Ausschnitte des Konzerts gab es auf YT, einige sind für D gesperrt worden - selber suchen; oder die DVD des Konzerts kaufen :) wenn es dir wichtig ist, wirst du Investition nicht scheuen.

z.B. H-Dur r.H. aufwärts
(1) sehr sehr langsam
kann man 1-2-3-1 spielen und dabei den Daumen am 3. Finger vorbei bewegen (das wäre stur gedacht ein Daumenuntersatz) - es gibt bequemeres.
(2) sehr sehr langsam
kann man 1-2-3-4321 spielen und eine interessante Beobachtung machen (4321 meint stummer Fingerwechsel der vier Finger) aha, Heureka, der Arm bewegt sich seitwärts

(3)
wenn man dann nach und nach das Tempo erhöht UND den Grips einschaltet, dann:
a) den rechten Ellengogen etwas raus halten, r.H. liegt nicht parallel zu den Tasten: jetzt ist der Weg für den Daumen, wenn man ihn stur untersetzen will, kürzer (also bequemer, leichter) geworden
b) aber das untersetzen müssen reduziert sich, weil der Arm seitwärts geht
c) ansatzweise macht der Daumen die angeblich verbotene Bewegung, aber er kommt bei hohem Tempo gar nicht unter die anderen Finger, weil der Arm sich permanent ans Tempo angepasst seitwärts bewegt

darauf kann man kommen, ohne sich zu zanken, ohne über Fachbücher herzufallen, ohne doktrinäre Posen :):)

die von mick genannte Übung verbessert die Beweglichkeit des Daumens (was nützlich ist: der Bursche MUSS beweglich sein) und zeigt zugleich die maximale sinnvolle einwärts-Bewegung bei r.H. auf bzw. l.H. ab

_______________________

spielt die r.H. abwärts 8l.H. aufwärts), dann "zieht" der Daumen mit einer Greifbewegung (das unterstützt das schnelle laufen) - da ist er paradoxerweise öfter unter der Hand :) kurzum: wenn der mitspielen soll, dann muss er sich auch bewegen können, wenn er ungefähr unterm Zeigefinger ist

 

[dilettant]

PS.: @ "Wer war Libermann" ?

Alexander Libermann - Wikipedia, the free encyclopedia

Ah. Danke. Ich hatte mich auch schon gefragt, wer Liberman und meine Suche hat mich nur zu einem Maler geführt. Ich Dummchen, hab natürlich nur die deutsche Tante Wiki befragt, unverzeihlicher Fehler, völlig unwissenschaftliches Arbeiten, 'tschuldigung.

Auf Grund der großen Anzahl dokumentierter Auftritte dieses genialen Künstlers sowie der umfangreichen Diskographie, insbesondere aber basierend darauf, dass er in Amerika lehrte (Bay Area), im Mutterland pianistischer und klavierbauerischer Hochkultur also, konvertiere ich ab sofort zum wahren Glauben der Liberman'schen Swings and Springs. Ich werde noch heute öffentlich im Garten meinen Kratzert verbrennen, die berühmten Vorlesungsmitschriften eines Studenten am ebenso berühmten Mills College ausdrucken und in Leder mit Goldschnitt binden lassen.

Lieber Olli, schlussendlich hast Du obsiegt. Du hast mich rumgekriegt durch etwas, was in meiner bereits erwähnten kleinen, mathematikorientierten, dilettantischen Welt "Autoritätsbeweis" heißt. Mir hatte eben nur dieses kleine Bausteinchen gefehlt: Der Beweis, dass A. Liberman die ultimative Autorität in der Welt des Klavierspiels ist.

Ehrfurchtsvoll
- Karsten

 

[HoeHue]

die von mick genannte Übung verbessert die Beweglichkeit des Daumens (was nützlich ist: der Bursche MUSS beweglich sein) und zeigt zugleich die maximale sinnvolle einwärts-Bewegung bei r.H. auf bzw. l.H. ab

Kann das sein, daß Du die von mir gepostete Übung meinst?

 

[Dreiklang]

aber Karsten,

wie kannst Du nur...? :D:D:D

aber Du bringst mich da auf eine Idee: ich werde es mit der Metronommethode (MM) genauso machen... und nicht eher aufhören, bis ein jeder elektronisch tickend Technikaufbau (Alliteration nicht übersehen) betreibt... des weiteren beschleicht mich das Gefühl, daß weder Klavierüben an sich, noch (sau)langsam/sauber üben, irgendeine Wichtigkeit haben für jemanden - keiner schrieb dazu ein "ja, stimmt!" oder ähnliches)

Ein weiter Eindruck von mir ist: alle scheinen sie nach dem Zauberspruch (alternativ Zaubertrank, wie bei Asterix&Co.) zu suchen, der einen blitzschnell Klavierspiel können läßt.

Auch ich hab' den mal intensiv gesucht (und gefunden - allerdings, mit "blitzschnell" war das nix, aber wenigstens mit: "wenn Du viel auf diese Weise arbeitest, kommt auch was bei 'raus").

Das war mal eine kleine satirische Posse. :cool:

Dreiklang

 

[rolf]

@HoeHue: nein, die meinte ich nicht - irgendwo hat mick eine gute Übung mitgeteilt, die meinte ich (234 halten die drei schwarzen Tasten, der Daumen repetiert möglichst rasch e (meinetwegen auch f) und danach g (a muss nicht unbedingt sein)

 

[HoeHue]

@HoeHue: nein, die meinte ich nicht - irgendwo hat mick eine gute Übung mitgeteilt, die meinte ich (234 halten die drei schwarzen Tasten, der Daumen repetiert möglichst rasch e (meinetwegen auch f) und danach g (a muss nicht unbedingt sein)

OK, hab' jetzt nochmal gesucht,
das hier war mir bisher wohl entgangen.

Allerdings liest sich das bei mick so, als ginge es dabei nicht darum, die Beweglickeit des Daumens zu trainieren, sondern einfach nur zu zeigen, wie beschissen sich der Daumen (angeblich) unter den Fingern fühlt.

 

[rolf]

wie beschissen sich der Daumen (angeblich) unter den Fingern fühlt.

fühlt der sich "beschissen" (und von wem?), wenn man 4-3-2-1 spielt wie z.B. im Hauptthema (r.H.) eines Klavierstücks, dass in unseren zunehmend geistreicheren Zeiten gar zu oft als "turkish march" bezeichnet wird? ;):)
(wenn man ihn bis zum 5. Finger bringt, dann isser ziemlich unbeweglich - aber bei #g-a-h-c, wenn 3 und 1 auf a liegen, macht ihm das nüscht)

 

[LMG]

Also: Die Zitate von Liberman am Anfang dieses Fadens finde ich interessant, dafür herzlichen Dank. Dadurch, viel mehr aber durch den Erfahrungsbericht von mick, der umgelernt hat, glaube ich gerne, dass es Nachteile hat, den Daumen zu weit unter die Hand zu ziehen. Ich hatte das übrigens zu keinem Zeitpunkt bestritten, eigentlich hat es niemand bestritten.

[...]alt genung, um eine Meinung zu bilden.


Einen wissenschaftlichen Beweis hast Du nicht angeführt.

Hi Karsten,

wenn es Deiner Meinung nach Nachteile hat, den Daumen ZU WEIT unter die Hand zu ziehen - worin bestehen diese ? Und: Dann werden doch, Deinem mathematischen Denken gemäß, die Nachteile geringer, je weniger der Daumen sich unter der Hand befindet. Ist es so ? Ja oder nein ?

Du sagtest, dass Du alt genug seist, Dir eine Meinung zu bilden: Zum Bilden einer Meinung ist allein schon ein Objekt erforderlich, das Dich dazu bewegen würde. Das war ja bisher bei Klaviertechnik nicht der Fall, da Du z.B. Libermanns Methode nicht kanntest.

Libermann kein Musikwissenschaftler ? Da muss ich lachen *gggggggg* Erzähl das nicht weiter, bitte.

Ausschnitte des Konzerts gab es auf YT, einige sind für D gesperrt worden - selber suchen; oder die DVD des Konzerts kaufen :) wenn es dir wichtig ist, wirst du Investition nicht scheuen.

z.B. H-Dur r.H. aufwärts
(1) sehr sehr langsam
kann man 1-2-3-1 spielen und dabei den Daumen am 3. Finger vorbei bewegen (das wäre stur gedacht ein Daumenuntersatz) - es gibt bequemeres.
(2) sehr sehr langsam
kann man 1-2-3-4321 spielen und eine interessante Beobachtung machen (4321 meint stummer Fingerwechsel der vier Finger) aha, Heureka, der Arm bewegt sich seitwärts

(3)
wenn man dann nach und nach das Tempo erhöht UND den Grips einschaltet, dann:
a) den rechten Ellengogen etwas raus halten, r.H. liegt nicht parallel zu den Tasten: jetzt ist der Weg für den Daumen, wenn man ihn stur untersetzen will, kürzer (also bequemer, leichter) geworden
b) aber das untersetzen müssen reduziert sich, weil der Arm seitwärts geht
c) ansatzweise macht der Daumen die angeblich verbotene Bewegung, aber er kommt bei hohem Tempo gar nicht unter die anderen Finger, weil der Arm sich permanent ans Tempo angepasst seitwärts bewegt

darauf kann man kommen, ohne sich zu zanken, ohne über Fachbücher herzufallen, ohne doktrinäre Posen

die von mick genannte Übung verbessert die Beweglichkeit des Daumens (was nützlich ist: der Bursche MUSS beweglich sein) und zeigt zugleich die maximale sinnvolle einwärts-Bewegung bei r.H. auf bzw. l.H. ab

_______________________

spielt die r.H. abwärts 8l.H. aufwärts), dann "zieht" der Daumen mit einer Greifbewegung (das unterstützt das schnelle laufen) - da ist er paradoxerweise öfter unter der Hand :) kurzum: wenn der mitspielen soll, dann muss er sich auch bewegen können, wenn er ungefähr unterm Zeigefinger ist

Rolf, ZWEI Sachen:

die erste: Libermann spricht von SKALEN. Nicht von langsamen, nicht von schnellen, nicht von "rauf" und nicht von "runter".

Ich frage DICH: Was willst Du eigentlich aussagen? Dass ab und an mal, WENN MAN ES MÖCHTE, der Daumen unter die anderen Finger sich bewegen kann ? Das kann jeder Schwachkopf. Und wenn es mal vorkommt, ist es nicht eine METHODE; sondern ein Phänomen. Taucht mal auf, ok. Aber jemand, der den Daumen NICHT bewegen kann: Der kann dann ja die anderen Finger über den Daumen bewegen....grauenhaft.

Klare Aussage von Dir, bitte: Hat Libermann Recht oder nicht. Und nicht Horowitz-Dinger, die man evtl. gar als publikumswirksame Einzelfälle betrachten könnte ( ebenso wie etwa in MEINEM Link oben die Skale mit der Linken rauf. Die spiel ich Dir genauso schnell zumindest mit Rechts RUNTER, auch mit drei Fingern, hebe aber dabei nicht publikumswirksam Numero 4 und 5 in den Himmel, NEIN auch nicht um SPANNUNG in der Hand zu haben..

"RASEND SCHNELL" sind Horowitz' Skalen übrigens m.E. nicht. Sie sind angemessen für das Stück.

[...] Liberman [...]
Auf Grund der großen Anzahl dokumentierter Auftritte dieses genialen Künstlers sowie der umfangreichen Diskographie, insbesondere aber basierend darauf, dass er in Amerika lehrte (Bay Area), im Mutterland pianistischer und klavierbauerischer Hochkultur also, konvertiere ich ab sofort zum wahren Glauben der Liberman'schen Swings and Springs. Ich werde noch heute öffentlich im Garten meinen Kratzert verbrennen, die berühmten Vorlesungsmitschriften eines Studenten am ebenso berühmten Mills College ausdrucken und in Leder mit Goldschnitt binden lassen. [...] Ehrfurcht

Diese Ehrfurcht ist berechtigt, denn Du zeigst durch Deine Aussagen, dass Dir die Petri-Schule nicht bekannt war. Immerhin kannst Du jetzt einen neuen Namen in Deine interne Datenbank aufnehmen.

@ Libermanns Aktivitäten: Wie wir alle gesehen haben, ist es schwierig, an direkte Informationen über seine Tätigkeit heranzukommen, da er - und in der Tat dskutierte ich dies auch mal mit meinem Freund aus den USA, dem Libemann-Schüler, seinen Haupttätigkeitsbereich im Lehren sah. Insofern: richtig. Es gibt MEINES WISSENS wenig oder keine Konzertaufnahmen
von ihm.

Von Chang und Kratzert aber auch nicht. Insofern: Irrelevant.

aber Karsten,

wie kannst Du nur...?

aber Du bringst mich da auf eine Idee: ich werde es mit der Metronommethode (MM) genauso machen... und nicht eher aufhören, bis ein jeder elektronisch tickend Technikaufbau (Alliteration nicht übersehen) betreibt... des weiteren beschleicht mich das Gefühl, daß weder Klavierüben an sich, noch (sau)langsam/sauber üben, irgendeine Wichtigkeit haben für jemanden - keiner schrieb dazu ein "ja, stimmt!" oder ähnliches)

Ein weiter Eindruck von mir ist: alle scheinen sie nach dem Zauberspruch (alternativ Zaubertrank, wie bei Asterix&Co.) zu suchen, der einen blitzschnell Klavierspiel können läßt.

Auch ich hab' den mal intensiv gesucht (und gefunden - allerdings, mit "blitzschnell" war das nix, aber wenigstens mit: "wenn Du viel auf diese Weise arbeitest, kommt auch was bei 'raus").

Das war mal eine kleine satirische Posse. :cool:

Dreiklang

Natürlich ist es jedem unbenommen, Libermann's Technik anzuwenden.

Nochmal, da ich leichten Widerspruch höre:

Ihr spielt also Arpeggios ( nehmen wir mal c - e - g- c / g- c - e - g ) so, dass Ihr den Daumen erst UNTER die Hand zieht, dann das g spielt, und DANN die Hand wegbewegt ?? Viel Spaß.

Übrigens: Was ist eigentlich der "Rest" einer Skala anderes, als ein Arpeggio, nur, dass es enger beisammen liegt ? :D

DAS ist hier entscheidend - nicht irgendwelche Sachen, mit denen man ne vernünftige Technik möglichst UMGEHEN kann.

LG, Olli !

 

[dilettant]

Olli,

wenn es Deiner Meinung nach Nachteile hat, den Daumen ZU WEIT unter die Hand zu ziehen - worin bestehen diese ?

Wie rolf und mick dargestellt haben, wird der Daumen dann unbeweglich. Das war mir vorher nicht so bewusst. Schade übrigens, dass Du als militanter Verfechter der was-auch-immer-Technik nicht selbst solche sachlichen Argumente bringst, sondern Dich ausschließlich auf die (behauptete) Autorität Libermans zurückziehst.

Libermann kein Musikwissenschaftler ? Da muss ich lachen *gggggggg* Erzähl das nicht weiter, bitte.

Wo bitte hab ich das gesagt!? Deine Diskussionsführung funktioniert tatsächlich so, dass Du Leuten Dinge unterstellst und auf Basis dieser unterstellten Aussagen einen Feldzug beginnst. Das wird mir langsam echt zu blöd.

Diese Ehrfurcht ist berechtigt, denn Du zeigst durch Deine Aussagen, dass Dir die Petri-Schule nicht bekannt war. Immerhin kannst Du jetzt einen neuen Namen in Deine interne Datenbank aufnehmen.

Ja, war mir bis heute unbekannt. Ich habe übrigens auch nicht den Eindruck, dass Liberman/Petri allgemein anerkannte Koryphäen der Klavierpädagogik sind. Ich sag Dir was: Ich glaube, Dein Liberman ist einfach ein Klavierlehrer, wie Chang auch einer ist. Einer in den USA (was ihn in Deinen Augen zu adeln scheint), der andere in China oder wo auch immer. Chang hat sein Buch selbst geschrieben, Liberman hat schreiben lassen. So what? Beides kann man lesen, für sich bewerten und Schlüsse draus ziehen. Ich tue das. Du betest anscheinend lieber an. Kannste ja machen, aber lass andere doch damit bitte in Ruhe.

***​

So, und falls Du Lust hast, sachlich zu diskutieren, stelle ich jetzt aus echtem Interesse, also nicht als Polemik, eine Frage, die mich in dem Zusammenhang beschäftigt:

Wie kriege ich bei langsamem Tempo ein schönes Legato hin, wenn ich den Daumen nicht unter die Hand ziehen soll? Schön heißt für mich gebunden und gleichmäßig. Die Antwort auf die Bindung hast Du schon zu geben versucht - durch blitzartiges Springen. Darunter dürfte leider die Gleichmäßigkeit ziemlich leiden. Vielleicht kriegt man beides unter einen Hut durch Üben, Üben, Üben. Schön. Aber - warum so umständlich. Mit dem Daumenuntersatz kann das ich schon heute ziemlich gut. Warum soll ich das kritiklos über Bord schmeißen?
​

Das Springen halte ich eher für den Weg, wenn man tempomäßig nicht mehr weiter kommt. Zu Gunsten eines (sehr hohen) Tempos nimmt man Abstriche beim Legato in Kauf. Allerdings hätte ich erwartet, dass der Untersatz dann automatisch "flüchtiger" wird und dass dann genau das rauskommt, was Liberman beschreibt, also Spring 'n' Swing. Und das ganz ohne Glaubenskrieg ...

Ciao
- Karsten

P.S.: Ach, jetzt fällt's mir ein. Da ich seit 40 Jahren im Fünftonraum unterwegs bin, konnte ich das Revolutionäre am Liberman'schen Ansatz bisher nicht erkennen. Ich werde heute abend mal Alle meine Entchen mit einer einzigen Hand üben und die beiden Ansätze vergleichen. Und zwar langsam-kantabel und dann noch mal irrwitzig schnell.

Sorry, couldn't resist ... und wech ...

 

[Dreiklang]

Von Chang und Kratzert aber auch nicht.

Lieber Olli, bitte nenn' diese beiden nicht in einem Satz ;) der eine (Chang) hat einfach bloß Mist fabriziert (den sog. "Online-Chang"), der andere hat ein Standardwerk über das Klavierspiel geschrieben (R.K. "Technik des Klavierspiels").

Im Kratzert findet sich ein Kapitel über den Daumenuntersatz (es ist das letzte Kapitel im Block "Grundlagen der Klaviertechnik", auf diesen folgt dann "Klaviertechnik für Fortgeschrittene").

Ein Zitat zu einem bestimmten Problem aus dem Kapitel:

Zu oft mußte ich dieses Phänomen auf Kursen, aber auch im Unterricht mit Studenten, Klavierlehrern und konzertierenden Pianisten konstatieren (...)

Das klingt nicht gerade nach "Theoriebuch" ;)

Noch eines:

Daher muß jedem Klavierlehrer am Aufbau einer unendlich ausbaufähigen Basis im Klavierunterricht gelegen sein.

da kann ich nur sagen, "Wow..."

Ihr spielt also Arpeggios (...) Viel Spaß.

Danke - den hab ich ;)

aber im Ernst: wie ich's mache, hab' ich schon ausgeführt (ich würde mich wiederholen)

Ich denk', ich bin vorerst 'raus aus der "discussion"

 

[LMG]

Olli,

1 Wie rolf und mick dargestellt haben, wird der Daumen dann unbeweglich. Das war mir vorher nicht so bewusst. Schade übrigens, dass Du als militanter Verfechter der was-auch-immer-Technik nicht selbst solche sachlichen Argumente bringst, sondern Dich ausschließlich auf die (behauptete) Autorität Libermans zurückziehst.
[...]
Ja, war mir bis heute unbekannt. 2 Ich habe übrigens auch nicht den Eindruck, dass Liberman/Petri allgemein anerkannte Koryphäen der Klavierpädagogik sind. Ich sag Dir was: 3 Ich glaube, Dein Liberman ist einfach ein Klavierlehrer, wie Chang auch einer ist.

[...]

So, und falls Du Lust hast, sachlich zu diskutieren, stelle ich jetzt aus echtem Interesse, also nicht als Polemik, eine Frage, die mich in dem Zusammenhang beschäftigt:

3 Wie kriege ich bei langsamem Tempo ein schönes Legato hin, wenn ich den Daumen nicht unter die Hand ziehen soll? Schön heißt für mich gebunden und gleichmäßig. Die Antwort auf die Bindung hast Du schon zu geben versucht - durch blitzartiges Springen. Darunter dürfte leider die Gleichmäßigkeit ziemlich leiden. Vielleicht kriegt man beides unter einen Hut durch Üben, Üben, Üben. Schön. Aber - warum so umständlich. Mit dem Daumenuntersatz kann das ich schon heute ziemlich gut. Warum soll ich das kritiklos über Bord schmeißen?

Das Springen halte ich eher für den Weg, wenn man tempomäßig nicht mehr weiter kommt. Zu Gunsten eines (sehr hohen) Tempos nimmt man Abstriche beim Legato in Kauf. Allerdings hätte ich erwartet, dass der Untersatz dann automatisch "flüchtiger" wird und dass dann genau das rauskommt, was Liberman beschreibt, also Spring 'n' Swing.


Ciao
- Karsten

P.S.: Ach, jetzt fällt's mir ein. Da ich seit 40 Jahren im Fünftonraum unterwegs bin, konnte ich das Revolutionäre am Liberman'schen Ansatz bisher nicht erkennen. Ich werde heute abend mal Alle meine Entchen mit einer einzigen Hand üben und die beiden Ansätze vergleichen. Und zwar langsam-kantabel und dann noch mal irrwitzig schnell.

Sorry, couldn't resist ... und wech ...

Rehi Karsten,

für "wech" gibts keinen Grund.

Für einige Worte zu den fettgedruckten Stellen ( hab numeriert ) allerdings schon.

Rolf und mick haben also dargestellt, dass dann der Daumen unbeweglich werde. Ist zwar nicht Libermanns Ansatz ( denn der sagt, wenn der Daumen UNTER den Fingern ist, sind diese nicht in der perfekten Position, um weiterzuspielen - was übrigens m.E. wichtiger ist ), aber nehmen wir ihn uns mal vor:

1 Wenn also der Daumen unbeweglich ist, wenn man ihn ZU WEIT unter die anderen Finger schiebt: Dann wird er also umso beweglicher, je weniger man ihn unter sie schiebt ? Hatte ich das richtig verstanden ? Und..wenn ja: Wann ist er wohl am allerallerbeweglichsten, demnach ? - wenn er GAR NICHT unter den anderen Fingern ist.

2 Petri hat mehrere Leute ausgebildet. Einige hatte ich neulich an anderer Stelle aufgeführt: Z.B. Earl Wild und John Ogdon. Libermann gehört ebenfalls in diese Reihe, nur hat er nicht konzertiert. Deine Aussage ist nicht ernstzunehmen - ich bitte Dich, solch unqualifizierte Ansichten nicht weiterzugeben.

3 Legato : Du denkst nicht praktisch genug, UND ich muss annehmen, dass Du da noch üben musst. Libermann hat doch erklärt, dass im praktischen Anwendungsfall das winzige "break" zu vernachlässigen ist und ggf. Pedal eingesetzt werden kann.

Doch folgendes:

We shouldn't ignore the main shortcoming of the piano--its inability to sustain a tone, or to prolong a tone after it has been initially produced. A real legato, such as that produced by a human voice or a violin or a clarinet, is here impossible, because every new tone that you play comes with new intensity and character which the preceding tone no longer has. W can't really merge two tones together. [...] Question: "Mr. Libermann, will you play a scale for me with your concept of legato ?" Answer: "If I simply play a scale, I wouldn't play it with dynamic inflections There is no way to make a scale more legato than is possible with the fingers alone, UNLESS you use some kind of PHRASING. If I were to teach a child to play a scale for the first time, I would teach him to make some kind of dynamic inflection, that is, crescendo or diminuendo, because, it's easier for a child to do that than to play perfectly evenly.[...]

Ganz genau das möchtest Du ja mit "Alle meine Entchen" üben. Viel Spaß dabei. ;)

Übrigens hatte ich LANGE und AUSFÜRHLICH bereits alle Punkte der Methode drüben im Nachbarthread erklärt, sogar mit zusätzlichen Möglichkeiten, wenn der Daumen selbst unbeweglich ist. Dass ich ne Autorität zitiere, darfst Du mir nicht übelnehmen - es wurde verlangt, dass ich zitiere und belege.

Dilettant, ich muss sagen: entweder, Du verwendest die Technik - oder Du lässt es.

Nachteilig ist auf jeden Fall, ( und leider für viele nicht mehr änderbar ), dass man ZWEI Methoden lernt, denn dann wüsste man ja nicht so genau, wo die Grenze ist und ich ab dort dann die andere verwenden sollte.

Daher: Bleibt doch beim Untersatz, liebe Untersatz-Verfechter, - es ist besser, da sonst zu verwirrend. :D:D

LG, Olli !

 

[dilettant]

Dilettant, ich muss sagen: entweder, Du verwendest die Technik - oder Du lässt es.

Danke. Ich werde sie verwenden, wenn sie mir ein Problem löst. Wenn ich kein Problem habe, werde ich so spielen wie bisher.

 

[manfredkremer]

Drittens möchte ich gerne wissen, wie Du Skalen spielst. Nach Deinen Aussagen im anderen Thread entnehme ich, dass Deine bisherigen zu langsam sind, da Du wartest, bis der Daumen unter den Fingern verschwunden ist und ERST DANN die restliche Hand fortbewegst. ;)

LG, Olli !

Also, ich komme da nicht mit! Nehmen wir als einfachstes Beispiel die C-Dur Tonleiter, die ich mit der rechten Hand langsam legato spielen möchte. Also: der 3. Finger soll sich erst dann vom E lösen, Wenn der Daumen das F anschlägt. Beides muß also gleichzeitig geschehen. Wie sollte das sonst gehen, wenn nicht dadurch, daß man dabei den Daumen unter dem 2. und 3. Finger durchbewegt? Habe ich da etwas Wesentliches mißverstanden?

Manfred

 

[LMG]

Danke. Ich werde sie verwenden, wenn sie mir ein Problem löst. Wenn ich kein Problem habe, werde ich so spielen wie bisher.

Okay..Du lässt sie Dir also erstmal im Hinterkopf. Kann ich verstehen, und ist nachvollziehbar. Die Probleme werden allerdings auf jeden Fall auftauchen. ABER hinwiederum: Was wäre Klavierspielen, wenn es nun ÜBERHAUPT keine Probleme gäbe un somit auch keine Vorschläge zu deren Lösungen ? Dann wär ja der ganze Reiz weg :(:( Wie arm wäre Klavierspielen dann :(

LG, Olli !! ;)

 

[LMG]

Also, ich komme da nicht mit! Nehmen wir als einfachstes Beispiel die C-Dur Tonleiter, die ich mit der rechten Hand langsam legato spielen möchte. Also: der 3. Finger soll sich erst dann vom E lösen, Wenn der Daumen das F anschlägt. Beides muß also gleichzeitig geschehen. Wie sollte das sonst gehen, wenn nicht dadurch, daß man dabei den Daumen unter dem 2. und 3. Finger durchbewegt? Habe ich da etwas Wesentliches mißverstanden?

Manfred

Hi Manfred,

ja, auch bei langsamem Spiel gilt: Die wegbewegung der Hand ist schneller als die Taste hochkommt. ;)

Manfred, versuch mal, so zu machen: Zeitlichen Ablauf: Wenn e im Begriff ist hochzukommen, muss Dein kleiner Finger schon auf dem hohen c liegen.

Wie siehts aus ? ;) ... oder hat Leygraf das vergessen ? ;)

Sie ist in jedem Fall so schnell zu gestalten - ob man das KANN, kann man ja feststellen und im negativen Fall ÜBEN ( wie ich sagte, dürfte das aber DAUERN !! ) - dass das "break" zu vernachlässigen ist. Ob man schnelles oder langsames Legato spielt. Überdies können wir Pedal verwenden. Wurde ja schon ausgeführt.. .

Und bedenkt, dass irgendwo die Grenze beim langsamen Spiel ist: Wenn ich ne langsame Skala, also ne GANZ LANGSAME spiele, kann ich das auch mit einem Finger. Kann jeder.;)

LG, Olli !