Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

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Liebe Clavios,

während meiner Übersetzungsarbeit und Registererstellungsarbeit an den "11 Lectures" von Alexander Libermann, seines Zeichens Petri-Schüler und Lehrer meines Freundes aus den USA, hat sich eine zwar hart geführte, so aber dennoch interessante Diskussion im Thread "Rückwärts Üben" darüber entwickelt, ob es sinnvoll sei, Stücke "von hinten" "einzustudieren" bzw. zu erlernen oder auch beispielsweise zuerst z.B. schwierige Segmente zu erlernen, und diese dann hinterher in einen später erlernten Gesamtzusammenhang einzubauen.

https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/17916-rueckwaerts-ueben-5.html#post298942

Dabei wurde mindestens die Methode, Stücke von "hinten" zu erlernen, als fragwürdig angesehen bzw. , ebenso wie das Herausgreifen schwieriger Segmente ohne Kenntnis des Gesamtzusammenhangs, beides als nur in Einzelfällen greifend.

Allerdings wurde auch die von mir eingebrachte Idee, Werke komplett durchzuspielen ( u.a. wegen dem dann vorhandenen Gesamtzusammenhang ) und schwierige Stellen nach und nach "auszumerzen" und hinterher, falls noch erforderlich, genauer zu betrachten und "Feinarbeit" zu betreiben, kritisiert.

***

Um hier Klarheit zu schaffen, nehme ich Euch mit in Alexander Libermanns Schreibstube und Bau-Architekturbüro, wo er gerade mit dem Kreieren von Blaupausen und dem Schreiben von Briefen beschäftigt ist. :D

Eine Blaupause ist ein fragiles, noch unvollständiges Ding, das aber das Zeug hat, nach und nach zu einem fertigen Haus werden zu KÖNNEN - und ein Haus beginnt man nicht beim Dach. :cool:

Doch dazu später. Zunächst folgende Argumentation Libermanns, die ich insbesondere bitte, auf Begriffe wie "Stück von hinten lernen" "zuerst Segmente lernen", "zuerst das Dach" und ähnliche Aussagen zu überprüfen. Ich denke, das wird eng, Becky. Mal sehen ob Du und Deine Kaliber DIESES Kaliber widerlegen könnt / kannst: Ich verfahre schrittweise, wie in Libermanns Waffenkammer-Thread.

***

Zitat Teil I:

The first thing I would advise is to learn the piece before you start studying it. It is impossible t to study something before you learn it. If this sounds mysteriuos, I will explain.

It has often happened that a student learns for me several pages of a piece and has not looked beyond what he has practiced.

***

Fragen an Euch - Ihr kennt das schon:

Sind mit den "several pages" vollständige Stücke gemeint, oder nur ein oder mehrere Teile eines Stückes ?

Inwieweit kann man, Eurer Meinung nach, einen Gesamtkontext zumindest GROB erfassen, je weniger dieser ominösen "pages" man erlernt hat ?

Und: Inwieweit befähigt es einen, der wenige Seiten oder gar zunächst nur Segmente erlernt hat, "beyond" zu schauen, um die Dinge, die "dahinter" liegen, erfassen zu können?

Schließlich: Wie wird Libermann wohl die Aktion des Schülers beurteilen?


***

Und darüberhinaus habt Ihr ALLE den wichtigsten Punkt nicht in Betracht gezogen im Rückwärts-Üben-Thread: Nämlich den, den ich im Thread "Blattspiel" erwähnt hatte: Audiation ( nur kannte ich den Begriff noch nicht, Libermann kannte ihn allerdings auch noch nicht, jedoch beide den INHALT. ). Doch dazu später.

So far erstmal. Bin gespannt auf ANTWORTEN - und auf Rebeccas "Kaliber". :D

LG, Olli !
 
rolf

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na dann: dieser Satz - The first thing I would advise is to learn the piece before you start studying it - ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen: bevor geübt wird, soll man sein Stück (kennen)lernen, also in die Noten gaffen und schnallen, was da drin steht (Heureka, dann hat man sogar einen Gesamtüberblick) ;) und horribile dictu dieser Satz sagt nichts über den Umgang mit problematischen oder gar akrobatischen Abschnitten ;);)

anschließend macht man nichts falsch, wenn man sicherstellt, dass man schwierige Details hinkriegt (wenn man freilich mindestens ein Liszt ist, dann wird man daran nicht lange sitzen), aber das kann man auch bleiben lassen und die Umwelt dann mit dem Ergebnis peinigen... :D

...Audiation... Klangvorstellungsvermögen... inneres hören ... jepp!! ne ebenso gute wie sinnvolle Sache, schon von C. Marek breitgewalzt, nur muss klar sein, dass man allein damit keine technische Hürde bewältigt (man überlege mal: ein Dirigent hat das entsprechende Klangvorstellungsvermögen für eine Mahlersinfonie, aber deswegen kann er sich nicht umgehend auf der Flöte tuten oder aufm Klavier runterspielen)
 
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na dann: dieser Satz - The first thing I would advise is to learn the piece before you start studying it - ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen: bevor geübt wird, soll man sein Stück (kennen)lernen, also in die Noten gaffen und schnallen, was da drin steht (Heureka, dann hat man sogar einen Gesamtüberblick) und horribile dictu dieser Satz sagt nichts über den Umgang mit problematischen oder gar akrobatischen Abschnitten

anschließend macht man nichts falsch, wenn man sicherstellt, dass man schwierige Details hinkriegt (wenn man freilich mindestens ein Liszt ist, dann wird man daran nicht lange sitzen), aber das kann man auch bleiben lassen und die Umwelt dann mit dem Ergebnis peinigen...

...Audiation... Klangvorstellungsvermögen... inneres hören ... jepp!! ne ebenso gute wie sinnvolle Sache, schon von C. Marek breitgewalzt, nur muss klar sein, dass man allein damit keine technische Hürde bewältigt (man überlege mal: ein Dirigent hat das entsprechende Klangvorstellungsvermögen für eine Mahlersinfonie, aber deswegen kann er sich nicht umgehend auf der Flöte tuten oder aufm Klavier runterspielen)

hmm, Rolf, ( smilies entwendet..) das klingt als Version, so wie Du es verstanden hast, ja ganz plausibel alles - nur beantwortet es leider keine der obigen Fragen. Denn selbstverständlich wird auf das "Wie" eingegangen, nur etwas später, wie Du gleich sehen wirst:

Fortsetzung des 1. Zitats, mithin also Zitat II:

This is the wrong procedure.When we want to write a letter, then we have first to decide exactly what kind of letter it is going to be--a bill, or a love letter, or a business letter, or a scientific discussion. Then we will find words, spellings, etc. BUT WE CAN'T START WITH A SINGLE WORD. In one of my classes someone used another image, that of building a house, and objected that we do not build the roof first but start with the foundation. "But what do we need even before that?" I asked. A blueprint. Not only must we know if it's a church, a dance-hall, a restaurant, or a cottage, but ALSO the proportions and positions of the rooms. We have to have this house IN OUR IMAGINATION; if we build it ourselves, we can adjust EVERYTHING before we even begin. The BEST way to do this with a piece, is away from the piano. It's never too late to develop this facility--to read a score exactly as we read a book.

Some of you may be able to do this immediately. For those who can't, I would recommend to start AT ONCE.

Und zur Frage nach dem ALLES ENTSCHEIDENDEN "WIIIIE ?" nun ein vorerst letztes, und eigentlich aus dem Gesagten zwingend sich ergebendes Zitat:

We spoke last time about the preliminary study of a piece--away from the piano, to create the IDEAL CONCEPT. I won't insist that you memorize while you are at it, but get acquainted with it. Then sit down and play through the piece. Try to SIGHT-READ it and make it sound AS CLOSE to YOUR CONCEPTION as POSSIBLE, in the REAL Tempo.

Zwischenbemerkung: Ich verfahre ganz genau so, wie zumindest BISHER gesagt. Und eine REBECCA, ob ihrer klavierpädagogischen Schriften mindestens auf Petri- Niveau stehend, sagt zu mir, ich mache das dilettantisch ? :D Bei aller Liebe - da hörts auf. *gg* Stattdessen kann ich da nur lachen. Doch weiter:

It ( gemeint ist diese performance ) can be extremely sloppy; probably it will be. You will jump, play wrong notes, smash passages, etc; But TRY to get the general sound once. Don't repeat this experience more than once or twice.

Anmerkung: Gut, ich brauch öfter, aber bin ja auch nur der kleine doofe LMG ;) aber..mal sehn was jetzt über Euch hereinbricht: "The Tempest" wäre noch untertrieben:

NOW you can begin the REAL practicing, because you have SOME IDEA what kind of touch and approach you will need to perform it AS CLOSELY AS POSSIBLE to Y O U R concept. What does it mean, "to practice" ?

Spannnung .....:

REPETITION, largely. We have to consider an EMINENTLY IMPORTANT FACT, that WE LEARN WHAT WE ARE PRACTICING. We learn exactly what we repeat over and over. It is a logical deduction, then, that we should never practice what we don't need. And since we need a "correct" performance, correct fom all standpoints musical and technical, we should ONLY REPEAT PERFECTLY CORRECT THINGS.

Was übrigens bedeutet, dass wir, wenn wir ein Stück spielen, GAR NICHT so sehr drauf erpicht sein sollten, die bereits "correct" laufenden Dinge WEGZULASSEN, und uns stattdessen mit den SEGMENTEN, die noch NICHT so klappen, beschäftigen sollten, SONDERN wir sollten GERADE das üben, was "correct" ist, - und die anderen Dinge, FALLS es welche gibt, die nicht gut klappen, MÜSSEN ( !!! ) ganz zwangsläufig später "verfeinert" werden - aber keineswegs ZUVOR separat erlernt werden, siehe die Anmerkung zum 1. Schritt "Audiation" sowie oben im Zitat Schritt 2 "sight-reading des GESAMTEN Stückes."

NICHTS spricht gegen die von mir ausgeführte Idee des Durchspielens und der evtl. später zu verfeinernden schwierigen Stellen. Im Gegenteil. Wer mir das nicht zugesteht, den kann ich als ernsthaften Diskussionspartner nicht für voll nehmen. ;)

Aus den Ausführungen Libermanns ist übrigens meines Erachtens zu entnehmen, dass er das "true sight-reading" ( im audiation-Sinn ) als auch das "normale" sight-reading ( sight-playing, was übrigens von IHM durchaus auch auf ein ZWEITES MAL angewendet wird, als BEGRIFF ) gut findet, UND es in gewissem Sinne voraussetzt. Wer das nicht kann, muss es ÜBEN, denn:

Wir lernen das, was wir üben.

Im Folgenden gehts, um einen "Ausblick" zu haben, zum Beispiel darum, ob für sight-reading im Audiation-Sinn ein absolutes Gehör / Klangvorstellung vonnöten ist. Ich kann Euch beruhigen....;) Lieb von mir, oder ?

Nun Ihr.

LG, Olli !
 
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rolf

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das hier We have to consider an EMINENTLY IMPORTANT FACT, that WE LEARN WHAT WE ARE PRACTICING. We learn exactly what we repeat over and over. It is a logical deduction, then, that we should never practice what we don't need. And since we need a "correct" performance, correct fom all standpoints musical and technical, we should ONLY REPEAT PERFECTLY CORRECT THINGS ist doch nichts anderes als die uralte Regel, nur fehlerfrei zu üben - nüscht neues unter der Sonne ;)
...und es erklärt immer noch nicht, wie man mit den heiklen Stellen (die eben nicht musikalisch und technisch klappen) umgehen soll... ;)

...weil´s immer noch so unerträglich warm ist, aber das Bier so schön kühl, ein derber Jokus: Fritzchen übt aufs Klo gehen; kacken kann er schon, nur das abwischen hinterher klappt noch nicht; da Fritzchen gewitzt ist, hält er sich an LMGs Regelwerk, und wiederholt das kacken, das er schon kann - das abwischen kann ja irgendwann später vielleicht erlernt oder von Mutti übernommen werden :D:D
 
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Ach nee. Schon wieder ein Wortklauberei-und-Vermischung-von-Anfänger-und-Fortgeschrittenen-Erklärungen-Thread.

Ja, richtig ;)

Nur dass AUCH DIESMAL - zumindest bisher - niemand die kleine Libermannsche Anfängerschule widerlegen konnte. Und wie letztes Mal bin ich ganz zuversichtlich, dass das auch so bleibt.

@ Rolf: Prosit ;) ... aber doch bitte nicht so obszööön...wo kommen wir denn da hin ;)....ich habs: WIr kommen genau HIER HIN:

Zusammenfassung:

Am wichtigsten ist die Blaupause.

1.) Am Beginn steht Audiation ( "true sight-reading away from the piano"). Wer das nicht kann, muss es lernen. Dies ist möglich für JEDERMANN.

2. ) Es folgen einige "sight-playing"-Durchgänge. Im OPTIMALFALL verlaufen diese HERVORRAGEND, so dass man sich mit weiteren Feinheiten, Schwierigkeiten usw., basierend auf dem EIGENEN Konzept des Stückes, beschäftigen kann.

3. ) Am Beginn steht NICHT: a ) Stück von hinten anfangen, und auch nicht b ) ein Segment rausgreifen und dieses lernen. Wer sieht Textbelege für diese irrigen Ansätze?

4. ) Nicht gut ist es,bereits KORREKTE Sachen ( erstmal) NICHT (mehr) zu üben, bzw. diese außen vor zu lassen. Also nix mit "Wenn die ersten 3 Takte funzen, kann ich die erstmal weglassen und mich mit dem schwierigen vierten beschäftigen, dann brauche ich die ersten ja nicht so oft spielen...". Ein TÖDLICHER Fehler, Mick und Malte....

5. ) Selbstständiges Denken ist in keiner Textstelle als "verboten" markiert.


Ergänzend und mit vielen Grüßen, und sehnsüchtig auf Becky wartend, wegen dem "Kaliber",

Euer: Olli.

PS.: Und ich trink trotz der Hitze jetzt 'n Kaffe, Rolf. Und ich rauch ne Zigarre dazu. Weißte was Eastwood zu Eli Wallach sagte, als er ihm auf der alten Kutsche den Stumpen zwischen die Zähne steckte, in 2 glorreiche Halunken ?

"Kannste gut kacken."
:D
 
Peter

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Bechsteinfan
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Nicht gut ist es,bereits KORREKTE Sachen ( erstmal) NICHT (mehr) zu üben, bzw. diese außen vor zu lassen. Also nix mit "Wenn die ersten 3 Takte funzen, kann ich die erstmal weglassen und mich mit dem schwierigen vierten beschäftigen, dann brauche ich die ersten ja nicht so oft spielen...". Ein TÖDLICHER Fehler, Mick und Malte....
Diese Behauptung halte ich für gewagt. Ach, Quatsch, ich halte sie für schlichtweg falsch. :)
 
LMG

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Hi Peter ;)

muss ich mit leben, denn siehe oben Punkt 5: Nirgendwo sehe ich ein Verbot für selbstständiges Denken in den Texten. ;)

@ Lotusblume: Nöö, ich bin ganz lieb, und Libermann ist bestimmt kein Vorwand. Wofür auch ? Wer allerdings aggressiv behauptet, die Methoden sind dilettantisch, muss sie - so meine ich - zunächst einmal widerlegen.

Das ist doch eigtl. in vernünftigen Diskursen gang und Gäbe. Bisher - und gemäß Libermann und damit auch der von mir vertretenen Methode ist das Anfangen "Am Ende" nicht haltbar ( es wurde beschrieben, welche Schritte anzusetzen wären ), und auch das Herauspicken eines Segments als erste Aktion ist im Moment nicht haltbar, es sei denn, Ihr könnt, wie gesagt, die Vorstellungen A.L.'s widerlegen, bzw. eine Meinung bringen, die dies tut, mit entspr. Angaben.

Dies ist nötig, da Clavio ja hauptsächlich ein textuelles Medium ist. Klar. Die Sache, die Peter als falsch bezeichnet, bleibt - zumindest für mich - so lange aktiv, bis z.B. Peter den Ansatz Libermanns entkräften kann ( nach dem ich mich, wie gesagt, ebenfalls richte ).

Rolf allerdings hat Recht: Ich bin ihm noch eine ANtwort schuldig, bzw. eine Präzisierung ( ich dachte allerdings, vielleicht kommt er selbst drauf. Kam er auch sicher, denn ich sagte mal in einem alten Thread, ich MEINE es war der von Kreisleriana eröffnete Thread "Unspielbares bei Chopin und Liszt" oder so, dass "LANGSAM ALLES GEHT". ( Ich versuche manchmal, Threads auswendig zu lernen, per Assoziationen, hoffe, habe den richtigen ohne SUFU abrufen können im Kopf ).

In diesem Sinne folgende Antwort, @Rolf ;) wie man schwierige Stellen angreift, für die die Technik noch nicht ausreicht:

"Now comes the critical question. HOW can we practice a piece exactly as it should sound, when we are not yet technically capable ? I ask you to play in tempo only on the first reading, but then play as slowly as you need to. This compromise with our abilities is the only compromise we should make."

Allerdings, wie wir alle sehen, WARNT Libermann, dass man keine weiteren Kompromisse den mangelnden Fähigkeiten zubilligen dürfe.

Najaa - vielleicht ist er da ein wenig streng mit Eurem alten Olli. Libermanns Publikum - also die waren 100000.33 Mal besser als ich. ;)

LG, Olli !
 
mick

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4. ) Nicht gut ist es,bereits KORREKTE Sachen ( erstmal) NICHT (mehr) zu üben, bzw. diese außen vor zu lassen. Also nix mit "Wenn die ersten 3 Takte funzen, kann ich die erstmal weglassen und mich mit dem schwierigen vierten beschäftigen, dann brauche ich die ersten ja nicht so oft spielen...". Ein TÖDLICHER Fehler, Mick und Malte....

Da bin ich aber froh, dass ich noch lebe - ich übe nämlich immer nur die Stellen, die ich nicht kann. Was ich schon kann, muss ich nicht üben. Wozu auch? Es gibt in fast jedem Stück Stellen, die ich nach einmaligem durchlesen sofort spielen kann, und es gibt Stellen, die ich hunderte Male üben muss, bis ich sie kann. Immer das ganze Stück zu spielen - was für eine grandiose Zeitverschwendung! Und das hat Libermann auch sicher nicht gemeint. Worauf er hinaus will ist: Man muss eine Idee von dem Stück haben, bevor man anfängt, es zu üben. Das heißt, man muss wissen, wo man hin will. Wenn man dann eine einzelne Passage übt, weiß man, wie die in den Kontext des Stückes gehört. Und nur korrekte Sachen zu üben, drückt meine Lehrerin so aus: So langsam wie nötig, aber so schnell wie möglich. Schwierige Stellen oder Etüden beginnt man extrem langsam, damit man keine falschen Bewegungen einübt. Das ist doch Kinderkram und keine revolutionäre Erkenntnis.

Im übrigen finde ich es auch unnötig, ein Stück im Tempo vom Blatt zu spielen. Ich lese ein neues Stück, dann weiß ich schon, wie es klingt und kann mir die Zeit sparen, es von vorne bis hinten durchzuklimpern.

So, Schluß für heute: Schulfest!

Gruß, Mick.
 
LMG

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[...] Immer das ganze Stück zu spielen - was für eine grandiose Zeitverschwendung! Und das hat Libermann auch sicher nicht gemeint. Worauf er hinaus will ist: Man muss eine Idee von dem Stück haben, bevor man anfängt, es zu üben. Das heißt, man muss wissen, wo man hin will. Wenn man dann eine einzelne Passage übt, weiß man, wie die in den Kontext des Stückes gehört. Und nur korrekte Sachen zu üben, drückt meine Lehrerin so aus: So langsam wie nötig, aber so schnell wie möglich. Schwierige Stellen oder Etüden beginnt man extrem langsam, damit man keine falschen Bewegungen einübt. Das ist doch Kinderkram und keine revolutionäre Erkenntnis.

Im übrigen finde ich es auch unnötig, ein Stück im Tempo vom Blatt zu spielen. Ich lese ein neues Stück, dann weiß ich schon, wie es klingt und kann mir die Zeit sparen, es von vorne bis hinten durchzuklimpern.

So, Schluß für heute: Schulfest!

Gruß, Mick.

Dann mal viel Spaß beim Schulfest ;)

ändert aber nichts an folgendem: Die Sache mit dem "das ganze Stück spielen" ist natürlich am OPTIMALSTEN für die Leute geeignet, die bei den vorbereitenden Aktionen ( Konzept ( was Libermann übrigens voraussetzt, und nicht Dir vorbehalten ist..)) WENIG Fehler machen. Das hattest Du schon verstanden, oder ? Denn die können durch das Spielen des GANZEN Stückes das GANZE Stück INTENSIV STUDIEREN ( in Abgrenzung zu "Lernen" ), da sie KAUM mit wesentlichen im Nachhinein einzufügenden Dingen zu tun haben. Die klappten nämlich schon vorher ;)

Schwierige Stellen oder Etüden beginnt man extrem langsam"
: Das ist natürlich nicht richtig, denn Du hattest doch gelesen, dass beim ERSTEN MAL - trotz aller EVENTUELLEN Unzuläglichkeiten - ein "in tempo" angesagt wäre, gemäß Libermann. Und somit ist das Kinderkram, was Du schreibst.

Letzterer Punkt ist von Kenntnisstand und Erfahrung verschieden:

Im übrigen finde ich es auch unnötig, ein Stück im Tempo vom Blatt zu spielen. Ich lese ein neues Stück, dann weiß ich schon, wie es klingt und kann mir die Zeit sparen, es von vorne bis hinten durchzuklimpern.

Dann spielst Du es also nur in Teilen ? :D

Siehste, ich les meist Bild-Zeitung. Stand da was von Trommlern ? Mal die neue Ausgabe kaufen ;)

LG, Olli !
 
kreisleriana

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- ich übe nämlich immer nur die Stellen, die ich nicht kann. Was ich schon kann, muss ich nicht üben. Wozu auch? Es gibt in fast jedem Stück Stellen, die ich nach einmaligem durchlesen sofort spielen kann,

gerade neu ist diese Diskussion hier ja nicht, meist reden die Leute da an einander vorbei.

Trotzdem zu obigem Zitat: unterstrichener Text ist aus einem einfachen Grund problematisch: wenn man ausschließlich die heiklen Sachen übt / wiederholt, wird man die anderen Teile recht schnell vergessen- ich spreche jetzt von bereits auswendig einstudierten Werken.
Auch beim Einlernen wird das für jene problematisch, die kein fotographisches Gedächtnis haben. die meisten kennen das ja: die schweren Passagen sind 1000x geübt und sitzen auswendig (klarerweise), die technisch einfachen und wenig geübten muss man dann recht mühsam in den Kopf kriegen, daher sollten sie schon auch regelmäßig studiert werden, auch musikalische Gestaltung dieser scheinbar problemlosen Stellen kann ja von Zeit zu Zeit überdacht und b.Bed. verfeinert werden.

So, genug der Binsenweisheiten meinerseits.
 

rolf

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4. ) Nicht gut ist es,bereits KORREKTE Sachen ( erstmal) NICHT (mehr) zu üben, bzw. diese außen vor zu lassen. Also nix mit "Wenn die ersten 3 Takte funzen, kann ich die erstmal weglassen und mich mit dem schwierigen vierten beschäftigen, dann brauche ich die ersten ja nicht so oft spielen...". Ein TÖDLICHER Fehler, Mick und Malte....
so so...
...tja, LMG, der olle Horowitz übte so: was man kann, muss man nicht wiederkäuen; was widerborstig ist, wird akribisch trainiert.
...tja... der hat´s wohl falsch gemacht, hm? ;);)

mach dir mal Gedanken über die Unterschiede von lernen, üben, trainieren und proben - wenn das ohne vehement doktrinäre Scheuklappen klappt, dann wird dir evtl. klar werden, das gekonntes geprobt wird (und das ist kein üben mehr)

noch was: ...ich finde das inere hören von Streichquartetten und Opernarien angenehm, aber ich schabe auf keinem Schello und ich krächze auch keine Koloraturen :D
 
rolf

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Trotzdem zu obigem Zitat: unterstrichener Text ist aus einem einfachen Grund problematisch: wenn man ausschließlich die heiklen Sachen übt / wiederholt, wird man die anderen Teile recht schnell vergessen- ich spreche jetzt von bereits auswendig einstudierten Werken.
das mag vielen so gehen, aber nicht allen - wer täglich überwiegend mit dergleichen zu tun hat, der vergisst weniger als derjenige, der noch viele andere Sachen zu erledigen hat (die nichts mit Musik zu tun haben)
 
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so so...
...tja, LMG, der olle Horowitz übte so: was man kann, muss man nicht wiederkäuen; was widerborstig ist, wird akribisch trainiert.
...tja... der hat´s wohl falsch gemacht, hm? ;)

mach dir mal Gedanken über die Unterschiede von lernen, üben, trainieren und proben - wenn das ohne vehement doktrinäre Scheuklappen klappt, dann wird dir evtl. klar werden, das gekonntes geprobt wird (und das ist kein üben mehr)

noch was: ...ich finde das inere hören von Streichquartetten und Opernarien angenehm, aber ich schabe auf keinem Schello und ich krächze auch keine Koloraturen

mjaa, ich gebe zu, also STREICHQUARTETTE...hmmmmmm ... ABER Arien, das mag ich auch, aber nicht dauernd.
Hmm. Ok, mit dem Horo...ich hatte gestern mir nochwas notiert, wegen "Kenntnisstand"...und ( btw., lass mir doch meine kleine Doktrin..hab ja nix anderes..;) Ihr habt sie ja bald. :( ) also - ok:

Doktrin hin oder her, normalerweise sehe ich kein Hindernis, die genannten Aussagen Libermanns bei so ziemlich jedem Kenntnisstand von Klavierspielern anwendbar zu machen. Wenn wer aber der sight-read-antifreak ist , der muss vorher aber n bisschen ranklotzen! Für Beginner auf Stufe "0" würd ich ihm also auf alle Fälle beipflichten: START AT ONCE!

Achso Horo: Der konnte doch üben, wie er wollte. Kann doch hier auch jeder. Nur: Hier sind TEXTE leider vorherrschend, und wenn sich da vernünftige Ansichten drin finden, dann WERDEN die hier gepostet und wie gesehen, auch vertreten.

Bin zwar immer ICH, der was belegen muss ;) - aber man gewöhnt sich dran. Gegenargumente: Bisher NULL, schon gar nix schriftliches. Oder meinste, dass Michelangeli in seinen Aufzeichnungen * geschrieben hat, dass er Longo 449 von hinten angefangen hätte ? *gg*

Greetings from: Olli

* In seiner dreigeteilten Bibliothek: Noten, Skifahren, Autorennen
 
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rolf

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Gegenargumente: Bisher NULL, schon gar nix schriftliches.
blabla...
...das ist schon soooo oft wiedergekäut worden - ich jedenfalls hab keinen Bock, Texte von Goldenweiser, Feinberg, Margulis usw. hier ellenlang zu zitieren ---- und nochwas: ich glaube, du mißverstehst da manches, was der Libermann geschrieben hat (der wendet sich mit seinen Tipps nicht an jedes Spielniveau usw.)

@lotosblume
das mit den Schwierigkeiten beim lernen: wer von klein an Musik macht, der lernt auch in höherem Alter blitzschnell - das langsamere lernen trifft natürlich auf diejenigen zu, die sich nicht quasi rund um die Uhr mit Musik befassen
(ich kann nicht schnell neue Vokabeln in irgendeiner Fremdsprache lernen, aber für mich neue Klaviersachen: da brauch ich nach paarmal lesen und dnn 1-2 mal mit noten langsam durchspielen keine Noten mehr (und danach befass ich mich nur mit den schwierigen Stellen) :) :)
 
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Lieber LMG,

also ich finde, daß Du in den Liberman hineininterpretierst, was Deiner Ansicht nach richtig ist. Wenn er schreibt

But TRY to get the general sound once. Don't repeat this experience more than once or twice.
NOW you can begin the REAL practicing

dann heißt daß doch nur, daß man sich durch HÖCHSTENS zweimaliges Durchspielen einen Überblick über ein Stück verschaffen soll, und dann die eigentliche Arbeit beginnt.
Dass das durch ständiges komplettes Wiederholen geschen soll, lese ich nirgends.

Wichtig beim Üben sind meiner Ansicht folgende Grundsätze: Man soll sich stets bewußt sein, was man wie und warum macht. Zerlegen der Musik in Einzelteile, die beherrschbar sind, und diese wieder zusammensetzen. Ob das nun von hinten nach vorn geschieht, mit herausragend schwierigen Stellen beginnt oder durch Trennung der Hände, hängt vom Stück und vom Spieler ab. Der intelligent Übende macht sich darüber fortwährend Gedanken, die keinen Doktrinen unterworfen sein sollten.

Das schreibt Dir jemand, der Jahrzehnte viel zu unbewußt geübt hat. Hoffentlich siehst Du das irgendwann auch ein und stellst Deine Methoden so wie ich komplett um .
 
LMG

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du mißverstehst da manches, was der Libermann geschrieben hat (der wendet sich mit seinen Tipps nicht an jedes Spielniveau usw.)

So ? Was denn ? Wenn ich was missverstehe, dann hast Du aber ÜBERHAUPT nichts davon begriffen, denn dann würdest Du jede Silbe, jedes Wort, und jeden Satz nicht geringschätzig beurteilen. Du kannst BISHER - wie oftmals - nur unterstellen. Laues Gelaber - nix dahinter, wie bei den Kiddytrommlern hier, die Grieg spielen können, aber Beethoven 1 nicht. Bring Gegenbelege.

Sprachlich : Vielleicht. Denn ich bin ja sprachlich nicht so gut, und kann auch schlecht z.B. übersetzen. Dem muss ich gleich mal Rechnung tragen, muss noch ne Liste kürzen *gg* :cool: Aber ohne weiteres könnte man, so stelle ich mir in meinem einfachen Gehirn vor, dieses "Manko" bzgl. des Spielniveaus ( was m.E. nicht existiert, aber das kann ich nur schlecht belegen, ist nämlich von mir, diese Sichtweise ) nahezu ignorieren.

Zu den von Dir Genannten: Möglich, dass sie Gegenargumente bieten. Möglich, dass sie zustimmen. Wenn man keine Gegenargumente vorbringt, ists laue Luft und unmaßgebliche Namensnennungen.

Und selbst WENN sie was entgegenzusetzen hätten - das ist das Schöne: Na und ? :D

Setzt Du da irgendwelche Hoffnungen drauf ? ;) Ich schlage Dir doch folgendes vor: Vielleicht hilft eine verwässerte Mischdoktrin, wo als Essenz kein klarer Satz gesagt wird und NICHTS beantwortet wird? Da sind dann alle Ansichten vertreten.

Das war nat. nur ein Witzchen...aber was doch etwas ernster ist, ist, dass eine Doktrin...gar nicht existiert. Eine Doktrin hätte Gesetzescharakter. Kein Text hier hat den. Also denkst Du Dir das nur, und sagst es - nach dem Waffenkammer-Thread- nun zum mind. 2. Mal, wobei Du darüber hinwegsiehst, dass jeder weiß, eine Klavier-Doktrin gibts gar nicht.

Ergo: Nicht das Vertreten einer Position, die Du nichtmal ANSATZWEISE anrütteln könntest, immer als BÖSE BUHUU-Doktrin ansehen. So ist es nun nicht, Rolf.

Wer etwas nicht nachdrücklich vertreten kann, ist darüberhinaus für mich nicht sonderlich ernstzunehmen...auch Personen, die herumeiern, zähle ich dazu.

Und im Moment wären, so meine ich, die Ideen Libermanns zu widerlegen, sie sind ausführlichst dargelegt worden, er hat ALLES bis ins kleinste Detail beantwortet, was übrigens auch beim Waffenkammer-Thread der Fall war, und daher frage ich mich: Warum freust Du Dich nicht eigentlich mal ?

Ach tuste ja - habich ja vergessen ;)

LG, Olli !
 
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Aber es gibt Begriffe. Und Du bemühst Dich grade um eine Entwicklung
und Entfaltung dieser Begriffe - mir ist das sympathisch.
Andren nicht -

gruß

stephan

Hee Stephan ;)

Danke, dass Du da bist ;) Ein freundliches Wort ist mir sehr angenehm, in dieser DOKTRINÄREN Zeit !!

naja - ich versuchs wenigstens. Dass es einigen NICHT PASST, ist klar.

Aber so langsam kenne sogar ICH die Kameraden hier...obwohl ich ja doof bin. ;)

Und ich bin weiß GOTT nicht unfreundlich. Aber wer wichtige Klavierdokumente geringschätzt, der kriegt von mir was zu höööören ;)

LG, Olli!
 
 

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