Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

[rolf]

Und im Moment wären, so meine ich, die Ideen Libermanns zu widerlegen,

wozu?
der hat ja einiges richtige und praktikable mitgeteilt, womit er nicht der einzige ist

was ist eigentlich dein Anliegen? Textexegese betreiben? ...das lohnt doch bei Goethe & Co. weitaus mehr als bei praxisbezogenen Klavierbüchern ;)

nochmal: die kleinen kurzen Libermann-Zitate, die du bringst, und daneben deine "Deutungen" - das passt nicht so ganz zusammen, d.h. das stimmt nicht so ganz überein. Und letztlich indiskutabel ist deine wunderliche, rein textbezogene Pose, dass du jetzt den praktischen Stein der Weisen entdeckt hättest...

Notentext kennenlernen, verinnerlichen, voraushören -- dann praktisch am Klavier durchgehen, dabei versuchen, gleich der schon gewonnenen Klangvorstellung zu entsprechen: damit da was vernünftiges herauskommt, muss man schon technisch sehr versiert (um nicht zu sagen Profi) sein ((und der Libermann wendet sich da an Leute, die niveaumäßig Aufnahmeprüfungen hinter sich haben und zahlreiche technische Finessen schon drauf haben - wer erst nachdenken muss, wie meinetwegen schnelle Terzen zu spielen seien, dem wird dat nüscht nützen -- oder anders gesagt: es wird vorausgesetzt, dass zahlreiche manuelle Muster schon internalisiert sind))

und auch wenn du greinst und strampelst: nachdem man irgendwas durchgefingert hat dann die Stellen, die Mühe machen, beiseite legen - das ist radikal dümmlich und das rät der Libermann niemandem :D

 

[pppetc]

Notentext kennenlernen, verinnerlichen, voraushören -- dann praktisch am Klavier durchgehen, dabei versuchen, gleich der schon gewonnenen Klangvorstellung zu entsprechen: damit da was vernünftiges herauskommt, muss man schon technisch sehr versiert (um nicht zu sagen Profi) sein

Nein -

 

[ahc]

Aber es gibt Begriffe. Und Du bemühst Dich grade um eine Entwicklung
und Entfaltung dieser Begriffe

Nein, das tut er nicht. Zu diesem Bemühen gehört es, verstehen zu wollen, anderen zuzuhören und das, was sie sagen, nachzuvollziehen. Im Gegensatz dazu glaubt LMG, er hätte alles schon verstanden (müsse sich also nicht mehr um Verständnis bemühen) und seine Bemühungen zielen ausschließlich darauf ab, allen seine Meinung aufdrücken zu wollen. Dabei geht er auf Argumente nicht ein, beispielsweise das von klafierspieler oben, in dem er anhand des Libermann-Texts zeigt, dass dort genau das Gegenteil von dem steht, was LMG will - nämlich max. 1-2x vorab Durchspielen, nicht ständig immer alles durchspielen. Stattdessen meint er, hier hätte irgendjemand ein Problem mit dem Libermann-Text - dabei stößt dieser Text auf keinen Widerspruch. Nur der Unsinn, den LMG draus macht...

 

[pppetc]

Im Gegensatz dazu glaubt LMG, er hätte alles schon verstanden (müsse sich also nicht mehr um Verständnis bemühen) und seine Bemühungen zielen ausschließlich darauf ab, allen seine Meinung aufdrücken zu wollen.

Diesen Eindruck habe ich nicht.

 

[LMG]

wozu?
der hat ja einiges richtige und praktikable mitgeteilt, womit er nicht der einzige ist

was ist eigentlich dein Anliegen? Textexegese betreiben? ...das lohnt doch bei Goethe & Co. weitaus mehr als bei praxisbezogenen Klavierbüchern ;)

nochmal: die kleinen kurzen Libermann-Zitate, die du bringst, und daneben deine "Deutungen" - das passt nicht so ganz zusammen, d.h. das stimmt nicht so ganz überein. Und letztlich indiskutabel ist deine wunderliche, rein textbezogene Pose, dass du jetzt den praktischen Stein der Weisen entdeckt hättest...[...]

Rolf, fang nicht an, das esoterische Stein der Weisen Spiel mit mir zu spielen. Das verfängt bei mir nicht. Ich hab Dir schonmal gesagt, hier ist ein FORUM und hier gelten TEXTE. Ich hoffe, das hast Du jetzt verstanden.

Und nun zum zweiten Teil: [...]

Mehr Inhalt war leider nicht erkennbar darin. Glaube ja nicht, ich führe die ( selbst für Verstehensverweigerer ) schlüssig erläuterten Ideen SAMT Erklärungen erneut aus. Wenn Du da Probleme hast, musst Du Dich näher mit Libermann beschäftigen - oder es sein lassen.

So: Wo ist jetzt diese kommunale Berühmtheit mit dem biblischen Namen und der f-Moll-Ballade ? Gestern noch große Lady machen, heute weg ? Wohl auf Urlaub, wie ?

Ich dachte, die junge Dame hätte evtl. noch was zu sagen. Wenn nicht - what shalls. Zu unwichtig wärs eh.

LG, Olli !

 

[rolf]

Nein -

ach ja... und all die wunderbaren Aufnahmen der technisch radikal schwierigen Kracher, die Clara Haskil ohne praeliminarische Betrachtung der Noten eingespielt hat, sind irgendwo unter Verschluß (ob es eine Mafia gibt?)
...man kann nachschauen, welche Aufnahmen tatsächlich existieren... bei Decca finden sich keine der Kracher --- aber ulkig: von der ollen Elly Ney gibt es verblüffend hingelegte Lisztrhapsodien :)

nur: was hat dein "nein" und was hat die Clara H. (nicht Schumann) mit Libermanns Übungstipps zu tun?

 

[rolf]

Rolf, fang nicht an,

was ich mache oder lasse, das entscheide ich, sonst keiner - und wenn mir nach parlieren sogar mit dir ist, dann tu ich das :D:D und zwar so, wie ich Bock habe :D:D

 

[mick]

Dann frage ich hier mal die Libermann-Experten, wie ich Chopins Terzen-Etüde, die ich gerade begonnen habe, im Tempo durchspielen soll. Da kann ich auch meinen Arsch über die Tasten rollen, das klangliche Ergebnis wäre ähnlich. Und außerdem hätte es den Vorteil, dass mir hinterher nicht Finger und Arme wehtun.

Das geht nicht! Ich glaube nicht mal, dass ein Profi das kann, wenn er diese Etüde (oder andere in ähnlichem Schwierigkeitsgrad) neu erlernen müsste.

Gruß, Mick.

 

[pppetc]

nur: was hat dein "nein" und was hat die Clara H. (nicht Schumann) mit Libermanns Übungstipps zu tun?

Beinah soviel wie mit Deiner Behauptung:

Notentext kennenlernen, verinnerlichen, voraushören -- dann praktisch am Klavier durchgehen, dabei versuchen, gleich der schon gewonnenen Klangvorstellung zu entsprechen: damit da was vernünftiges herauskommt, muss man schon technisch sehr versiert (um nicht zu sagen Profi) sein

 

[Rebecca]

Also, Olli, nachdem du dich auch immer wieder an mich gewandt hast (wie süß, dass dir meine Meinung dazu so wichtig zu sein scheint...):

Ich finde das, was du von Libermann zitierst, völlig vernünftig (inwiefern für blutige Anfänger praktikabel, steht vielleicht auf einem anderen Blatt)...
Jedenfalls halte ich es auch so, dass ich ein Stück zunächst ganz einstudiere, und zwar in recht kurzer Zeit, bevor ich mich an die Feinarbeit mache... schon klar. Dass ich dabei gerne auch mal hinten oder an der schwierigsten Stelle anfange, steht dem ja nicht wirklich entgegen, finde ich... zumal ich - wie im anderen Thread schon erwähnt - davon ausgehe, dass man sich zuallererst einen Gesamtüberblick verschafft.
Dass ich dann beim ÜBEN (also wenn ich den Text sowieso schon kann) nicht immer stur von vorne nach hinten durchspiele --- ich weiß nicht, wo bitte steht in deinen sehr geschätzten Zitaten etwas, das an der Sinnhaftigkeit dieses Tuns zweifelt...?

Und noch ein Wort zu den von dir so vehement geforderten Belegen: ehrlich gesagt glaube ich, dass man in der Musik - wenn es um aktives Musizieren geht - nicht wirklich so auf Literatur zurückgreifen kann, wie es in Naturwissenschaften zum Beispiel der Fall wäre.
Das liegt daran, dass bei uns einfach der Hauptteil des vorhandenen Wissens praktisch weitergegeben wird und die Besten Musiker sich in der Regel mehr auf das aktive Spielen als auf das Verfassen theoretischer Hintergrundliteratur konzentrieren... meinst du nicht?
Es hat nicht jeder großartige Pianist eine detaillierte Gebrauchsanleitung hinterlassen, wie er dazu kam, so gut zu sein... ;) Vielmehr wird seit Jahrhunderten von Lehrer zu Schüler direkt weitergegeben und entwickelt, was man dazu braucht.
Deshalb denke ich, dass das Wort eines erfahrenen Pianisten weit mehr wiegt als das eines meinetwegen auch literaturzitierenden unerfahrenen Klavierspielers...

Dennoch: ich habe in deinen ganzen Libermann-Zitaten nichts gefunden, was irgendwie dem entgegenstünde, was ich für sinnvoll halten kann - tut mir leid, wenn ich dich damit jetzt enttäusche... deine persönliche Auslegung würde ich allerdings nicht so unterschreiben ^^ Aber du scheinst ja nicht nur Libermann, sondern auch zum Beispiel ganz leicht verständliche Beiträge hier im Forum seltsam aufzufassen, sonst hättest du vielleicht gemerkt, dass du schon länger etwas an mir vorbeiredest ^^

 

[LMG]

Rebecca, wenn Du doch..nichts findest, was Libermann entgegensteht in Deinen Ansichten - warum machste dann gestern son Aufstand ?? Tut mir leid, aber das war zum Lachen.

Deine Ansichten zum Literaturbegriff: Man kann beim aktiven Musizieren nicht auf Literatur zurückgreifen ? Hör mal, Rebecca, das darfste aber keinem Musikbibliothekar erzählen. Der wälzt sich am Boden vor Lachen.

Den Rest Deiner Aussagen betrachte ich als teils besänftigend ( erster Abschnitt ), und teils irrelevant. Widerlege Libermann, denn gestern hast Du GENAU gegen ihn ( und damit mich ) gesprochen. Nur die Argumente fehlen - ich warte.

Was Du an meinem Libermann-Verständnis oder Nichtverständnis nicht verstehst oder ungenau findest, erschließt sich nur mit Erklärungen Deinerseits, die ebenfalls nicht vorliegen. Also nun! Was ist jetzt ?

-LMG-!

 

[ahc]

warum machste dann gestern son Aufstand ??

Da kann ich Dir weiterhelfen und Dein Gedächtnis auffrischen:

Also, Olli, wie rolf schon gesagt hat, die Stücke immer durchzuspielen, ist geradezu schwachsinnig

Und das, was Libermann schreibt, steht dieser Aussage überhaupt nicht entgegen. Im Gegenteil, er schreibt das gleiche: nämlich dass man ein Stück nicht mehr als 1-2x vorab ganz durchspielen sollte. Rebecca hat also gestern keineswegs gegen Libermann gesprochen.

 

[Rebecca]

*seufz* Lies es halt einfach alles nochmal... Libermann schreibt nirgends, dass man immer nur durchspielen soll, und genau diese Aussage von dir fand ich gestern lächerlich.

Alles geklärt?

Ja, und was die vorhandene Literatur betrifft: es kann jeder Stümper alles mögliche schreiben, deswegen nimmt es noch lange niemand ernst.
Als Ernstnahmekriterium nimmt man in der Musik nicht die Bibliographie des Betreffenden, sondern seine eigene Leistung und Erfahrung, würde ich sagen.
Ich nehme ehrlich gesagt auch Musikwissenschaftler nicht ernster als Instrumentalisten ^^ Wenn du das nicht verstehen kannst, ist das in Ordnung, dann belassen wir es einfach dabei... du musst meine Meinung nicht annehmen ;) Du musst sie nicht einmal verstehen... du wirst nur damit leben müssen, dass es meine Meinung ist.
Schaffst du das?

Und bevor du jetzt wieder im Kreis reitest, lies wirklich einfach nochmal alles, was bisher geschrieben wurde, und zwar aufmerksam. In meinen Augen ist die Sache vollständig geklärt und ich bin nicht der Mensch, der sich gerne wiederholt.

 

[LMG]

Da kann ich Dir weiterhelfen und Dein Gedächtnis auffrischen:



Und das, was Libermann schreibt, steht dieser Aussage überhaupt nicht entgegen. Im Gegenteil, er schreibt das gleiche: nämlich dass man ein Stück nicht mehr als 1-2x vorab ganz durchspielen sollte. Rebecca hat also gestern keineswegs gegen Libermann gesprochen.

ahc, Du hast anscheinend GAR NIX verstanden. Genausowenig wie Deine sight-reading Definition zutreffend war. Schon das war wackelig, war aber eigtl. unwichtig. für mich. Zum letzten Mal: Wenn man gleich beim ersten oder 2. Mal das Ding so hinbekommt, dass nur noch minimalste Ergänzungen stattfinden sollten, dann studiert man beim KOMPLETTEN DURCHSPIELEN nicht nur Einzelteile, sondern das GANZE DING im Zusammenhang. Nochmal wiederhole ich es nicht.

-LMG-

 

[ahc]

ahc, Du hast anscheinend GAR NIX verstanden.

Lol.

Genausowenig wie Deine sight-reading Definition nicht zutreffend war.

Oh, das war sie. Du hattest mit einem Wiki-Beitrag geantwortet, der genau diese Definition stützt, nämlich diesem hier (das ist jetzt aber das letzte Mal, dass ich Dein Gedächtnis auffrische):

Authors in music literature commonly use the term "sight-reading" generically for "the ability to read and produce both instrumental and vocal music at first sight ... the conversion of musical information from sight to sound" (Udtaisuk 2005). Udtaisuk and some other authors prefer the use of the more specific terms "sight-playing" and "sight-singing" where applicable.

Das heißt nichts anderes als: Normalerweise heißt "sight-reading" das gleiche wie prima vista, nämlich etwas beim ersten Lesen auch gleich spielen oder singen. Und dann gibt es einen Autor, von dem ich noch nie gehört habe, und ein paar ungenannte andere (some other authors), denen eine andere Definition lieber ist als die übliche. Du magst gerne befinden, dass Du diesen Autoren zustimmst - das ändert aber nichts daran, dass die allgemein anerkannte und von nahezu allen verwendete Definition nun mal die ist, die ich gegeben hatte...

 

[klafierspieler]

Wenn man gleich beim ersten oder 2. Mal das Ding so hinbekommt, dass nur noch minimalste Ergänzungen stattfinden sollten, dann studiert man beim KOMPLETTEN DURCHSPIELEN nicht nur Einzelteile, sondern das GANZE DING im Zusammenhang.

Niemand redet hier von Literatur, die so leicht ist, daß Üben nicht erforderlich ist. (Allerdings ist es immer eine Gefahr, ein Stück als "ganz leicht" zu klassifizieren.)

Von mir aus kannst Du, LMG, üben wie Du willst. Es soll nur nicht für unbedarfte Lesende dieses Threads der Eindruck entstehen, Deine Methoden wären gut, durch Literatur belegbar und könnten deshalb übernommen werden.

 

[LMG]

Ja, und was die vorhandene Literatur betrifft: es kann jeder Stümper alles mögliche schreiben, deswegen nimmt es noch lange niemand ernst.
Als Ernstnahmekriterium nimmt man in der Musik nicht die Bibliographie des Betreffenden, sondern seine eigene Leistung und Erfahrung, würde ich sagen.

Rebecca, das sind Aussagen, die einer Chopinspezialistin ( so nehme ich an ) nicht würdig sind. Ich bitte Dich, das zu überdenken, denn Du verwendest Begriffe, die Du aus der Luft greifst. Wen meinst Du mit "Stümper, der irgendwas schreibt " ? Libermann ? Damit wärst Du verloren ;) Die gesamte USA würde Dich auslachen. Vor allem, weil Du "nicht ernstnehmen" dazuschreibst.

Du verwendest den Begriff "Bibliographie" des Betroffenen ? Du weißt anscheinend nicht, was das ist. Ich habe einen Teil von Libermanns Leistungen hier dargestellt, und sie sind nicht aus einer BIBLIOGRAPHIE entnommen, sondern aus einem anderen Werk, das schwierig zu bekommen ist, aus mehrererlei Gründen. Zur Geschichte der Lectures bitte im Forum verteilt nach den Infoschnipseln suchen, ich habe sie etwas ..verteilt, nach Ermessen.

In den Lectures steckt ein BETRÄCHTLICHER Teil seiner Leistungen, die so sind, dass Du sie Dir - im Moment - noch nichtmal ansatzweise in ihrer Gesamtheit vorstellen kannst. Zudem sind sie das "direkte Sprachrohr" zu einer noch höheren Instanz, Petri, und damit zu Busoni. Wer Verständnisschwierigkeiten hat, muss sich informieren. Die Ideen sind mehr als deutlich dargelegt, zumindest was das momentane Thema betrifft: "Üben", sie sind erläutert und damit würd ich sagen: Wende sie an oder lass es. Oder, was am positivsten wäre, forsch doch mal selber nach.

Verständnisschwierigkeiten können immer mal auftauchen. Geringschätzung von wichtigen Werken sollte m.E. NICHT stattfinden. Passiert dies: Flugs steh ich aufer Matte. Verlass Dich drauf. Anders, wer es nicht VERSTEHT. Der sollte nochmal GENAU alle Zitate durchlesen, und die Erläuterungen, UND Punkt 5 nicht vergessen: Eigene Denke einschalten: Z.B.: "Was hat so oder so ein Vorgehen bei meinem Leistungsstand für Konsequenzen ?" "Was kann ich umsetzen, wo muss ich noch üben?" "Klappt das mit dem Abspielen ?" "Welches Pensum erwartet mich?" "Was für Folgen hätte es, wenn man FRÜH oder SOFORT möglichst fehlerlos durch ein Werk kommt, und was muss ich für diesen Zustand TUN ?"

Mit diesen Fragen , da sollte man sich beschäftigen. NIEMAND hat gesagt, dass unflexibles Verhalten oder stures Vorgehen gefragt ist. Aber VERTRETEN, das wird die Sache hier. Kannste 100% von ausgehen.

LG, Olli !

-LMG-

 

[Rikki]

Wenn ich hier mitlese, wird mir ganz wirr im Kopf (vielleicht versuche ich zuverstehen, wo's nix zu verstehen gibt?).
Wie ist das nun? Ich kann mir (Auszüge) von JSB/WTK nehmen, lesen, hören, mir eine klanglich Wunschvorstellung verinnerlichen und dann ich kanns ich schon fast perfekt durchspielen? Die ersten zweidrei Noten vielleicht ... Ich heiße nicht Haskill!
Im Vorwort zu Schumanns Jugendalbum stehen seine Original-LernLehr-Anweisungen: beim ersten noch so kleinen Fehler immer wieder von vorne beginnen!! Das gefälllt vielleicht LMG, aber ich finde es komplett überholt.

 

[ahc]

Schumann hat aber auch geschrieben:

"Was heißt denn aber musikalisch sein? Du bist es nicht, wenn du, die Augen ängstlich auf die Noten gerichtet, dein Stück mühsam zu Ende spielst; du bist es nicht, wenn du (es wendet dir Jemand etwa zwei Seiten auf einmal um) stecken bleibst und nicht fortkannst. Du bist es aber, wenn du bei einem neuen Stück das, was kommt, ohngefähr ahnest, bei einem dir bekannten auswendig weißt, – mit einem Worte, wenn du Musik nicht allein in den Fingern, sondern auch im Kopf und Herzen hast."

 

[LMG]

Wenn ich hier mitlese, wird mir ganz wirr im Kopf (vielleicht versuche ich zuverstehen, wo's nix zu verstehen gibt?).
Wie ist das nun? Ich kann mir (Auszüge) von JSB/WTK nehmen, lesen, hören, mir eine klanglich Wunschvorstellung verinnerlichen und dann ich kanns ich schon fast perfekt durchspielen? Die ersten zweidrei Noten vielleicht ... Ich heiße nicht Haskill!
Im Vorwort zu Schumanns Jugendalbum stehen seine Original-LernLehr-Anweisungen: beim ersten noch so kleinen Fehler immer wieder von vorne beginnen!! Das gefälllt vielleicht LMG, aber ich finde es komplett überholt.

Hi Rikki, so unglaublich es klingt, aber..so ähnlich ist es. Bitte denke daran, dass ( und ich merke, dass Du Dir tatsächlich Gedanken machst, und das find ich sehr GUT ! ) die gesagten Dinge vom Leistungsstand abhängen. Tip: Lass ruhig mal das WTK stehen, und..nimm nicht irgendne superschwere Fuge, sondern vielleicht...das erste Präludium, oder irgendwas aus diesem Schumann-Album, was leicht ist ( Schumann muss einem aber auch "liegen" irgendwie.) Daher vielleicht mal lieber die F-Dur-Mazurka von Chopin anschauen ? Das müsste doch eigentlich..?

Und: Was Schumann sagt: Auch hier: Bedenke die "Idealvorstellung": Libermann nimmt manchmal Bezug zu Dingen, wie etwa einem "Idealen Apfel", den man sich vorstellt: Ganz genau so sollte es laufen. Unglaublich, aber wahr: Zu diesen "kleinsten Fehlern" sollte es...nach Möglichkeit, nicht kommen. Wenn sich aber welche einschleichen, die GANZ WINZIG sind, fast gar nicht da, dann : Punkt 5: "Denke einschalten"..Frage stellen: "Wieviel ist mir das Stück wert ? Lohnt es, es bis zur ABSOLUTEN PERFEKTION zu spielen ?" usw.

Überholt ist da nix. Weil es die Dinge, von denen Du denkst, dass sie eintreten, nicht geben sollte. Wer schwere Fehler bei kleinen Stücken beim Abspielen macht, MUSS (!!) wie bereits gesagt, sight-playing und davor am besten noch audiation trainieren. Sonst kommt keine MÖGLICHST SEHR GUTE / HERVORRAGENDE Konzeptfassung bei raus. WENN die aber rauskommt, dann brauchste nicht nach Takt 3 wieder neu anfangen ;) ERST wieder, wenn Du durch bist.

Stelle soeben fest: Prinzipien müssten auch anwendbar bei Leuten mit kl. Problemen bei kl. Stücken sein. Ob Du es aber auch MÖCHTEST, Rikki, oder ob Du bisher gut gefahren bist und zufrieden, steht auf nem anderen Blatt.

@ Haskil: Das ist nicht mein Job - da weiß ich nicht genug, obwohl ich immerhin dran knabbere ;) ... Da gibts jemanden, der kennt sich da mit Sicherheit besser aus....und der wird sich schon melden, wenn er meint, er kann helfen, denk ich.. ;)

LG, Olli !