Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

[kreisleriana]

das mag vielen so gehen, aber nicht allen - wer täglich überwiegend mit dergleichen zu tun hat, der vergisst weniger als derjenige, der noch viele andere Sachen zu erledigen hat (die nichts mit Musik zu tun haben)

DAS ist natürlich korrekt, weiss nicht ob mick, auf dessen Formulierung ich mich bezog, aber zu dieser Gruppe zählt.

PS:mir als armer Schlucker, der ständig hunderttausend andere Sachen und Sorgen im Kopf hat, gehts aber leider nicht so gut :(

Übrigens,eigenartig, warum über so ein banales Thema hier so vehement diskutiert wird:confused:

@LMG: ich kenn die libermann Texte nicht, aber aus eigener Erfahrung kann ich nur so viel beisteuern, dass ich es aus Neugier nicht aushalten würde, beim erstmaligen Durcharbeiten eines tollen Werkes bei irgendeiner blöden Sextenstelle anzufangen und daran endlos herumzuknofeln, denn mich interessiert besonders beim Kennenlernen die Struktur, die Entwicklung. Später ist das dann aber ganz anders! Schon beim Einlernen und besonders wenn alles einigermaßen (auswendig) sitzt und man es perfektionieren will, ist es sehr sehr lehrreich fürs Gedächtnis das Werk zu zerlegen, ob jetzt von hinten nach vorn, oder Mitte- hinten-vorn herumhüpfend, da man dann auf Gedächtnislücken oder mangelnde Durchdringung des Werkes recht gut drauf kommt.

Aber das sind doch wirklich jedem vertaute Binsenweisheiten oder?

Irgendwie hab ich den Verdacht, ihr redet da an einander vorbei.

 

[mick]

DAS ist natürlich korrekt, weiss nicht ob mick, auf dessen Formulierung ich mich bezog, aber zu dieser Gruppe zählt.

Ich gehöre zu denen, die Sachen ziemlich schnell auswendig lernen können. Für eine Chopin-Etüde brauche ich kaum mehr als einen Tag. ;) Na ja, und anschließend viele Monate, bis ich die im richtigen Tempo spielen kann. :(

Ich übe ein Stück normalerweise nach ein paar Tagen nicht mehr mit Noten - die lege ich flach oben auf den Flügel und schaue nur hinein, wenn ich im Text nicht ganz sicher bin. Meine Lehrerin möchte, dass das Lernen eines Stücks und das Üben so weit wie möglich unabhängig voneinander passiert.

Mein früherer Klavierlehrer hat mal vermutet, ich hätte eine Art fotografisches Gedächtnis. Das stimmt aber überhaupt nicht. Ich habe lediglich ein Klanggedächtnis. Ich kann nur Stücke so schnell auswendig lernen, wenn ich sie mir vom Klang her genau vorstellen kann. Bei neuer Musik funktioniert das Auswendiglernen z.B. viel schlechter. Und Bücher kann ich mir leider auch nicht so einfach merken - obwohl das für die Schule äußerst praktisch wäre. Latein-Vokabeln muss ich pauken wie alle anderen auch.

Gruß, Mick

 

[pppetc]

Ich heiße nicht Haskill!

Und ich heiße nicht Mülller - so what?

Das hier ist doch kein Sachdiskussion-Thread, sondern ein Raufen-Rechthaberei-Egoausleben-Machtkämpfeüben-Angeber-Thread.

Welch glückhafte Fügung, daß Du darüber aufklärst, wo wir uns befinden.

 

[Dreiklang]

Letztendlich ist es doch auch so, dass die Meister, die irgendwas über Klavierspielen geschrieben haben, auch nicht die Wahrheit gefressen haben. Es ist gut, dass sie ihre Methoden und Schlussfolgerungen niedergeschrieben haben - und die Leser "klaut" daraus Dinge, die ihnen persönlich passen.

Es ist aber auch so, daß sich viele kluge, und auch sehr versierte und erfahrene in Sachen Klavierspiel, Menschen sich genau darüber (wie geht das bzw. lernt man das Klavierspiel wohl am besten, welche Fehler werden gern gemacht, wie vermeidet man sie) schon intensiv Gedanken gemacht haben. Und das Klavierspiel gibt es nicht erst seit gestern.

Viele Dinge (bzw. genug Dinge) gelten dann einfach so gut wie für jeden, der klavierspielt, oder das lernen möchte. Macht man es dann großartig anders, gefährdet man seine Erfolgsaussichten...

Aber ich werde mich nicht großartig in die Diskussion hier einschalten.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[LMG]

Das hier ist doch kein Sachdiskussion-Thread, sondern ein Raufen-Rechthaberei-Egoausleben-Machtkämpfeüben-Angeber-Thread.

Schau mal, Lotus, mehr sachdienliche Dinge als hier gibts nirgends. Allerdings habe ich bereits einige Leute hier gesehen, die dachten bisher, Libermann wäre der Bruder vom Weihnachtsmann.

Und dann - oh Graus - die Männerwelt, die ihr Ego auslebt. ;););) - die Welt ist aber auch ein dornig' Pfad. Wo wirst Du JEMALS Frieden finden, Blume ?

Hättest Du sonst irgendwelche sachdienlichen Beiträge zum Thema ? Nein ? Gut. Dann weiter im Text.

LG, Olli ;)

 

[LMG]

Ich gehöre zu denen, die Sachen ziemlich schnell auswendig lernen können. Für eine Chopin-Etüde brauche ich kaum mehr als einen Tag. ;) Na ja, und anschließend viele Monate, bis ich die im richtigen Tempo spielen kann. :(

Ich übe ein Stück normalerweise nach ein paar Tagen nicht mehr mit Noten - die lege ich flach oben auf den Flügel und schaue nur hinein, wenn ich im Text nicht ganz sicher bin. Meine Lehrerin möchte, dass das Lernen eines Stücks und das Üben so weit wie möglich unabhängig voneinander passiert.

Mein früherer Klavierlehrer hat mal vermutet, ich hätte eine Art fotografisches Gedächtnis. Das stimmt aber überhaupt nicht. Ich habe lediglich ein Klanggedächtnis. Ich kann nur Stücke so schnell auswendig lernen, wenn ich sie mir vom Klang her genau vorstellen kann. Bei neuer Musik funktioniert das Auswendiglernen z.B. viel schlechter. Und Bücher kann ich mir leider auch nicht so einfach merken - obwohl das für die Schule äußerst praktisch wäre. Latein-Vokabeln muss ich pauken wie alle anderen auch.

Gruß, Mick

Moin, Mick. Klingt interessant, das zum Auswendiglernen. Das Auswendiglernen wird von Libermann aber nicht im Zusammenhang mit den bisher behandelten Dingen erläutert, sondern an anderer Stelle - und daher würde ich, soweit es mich betrifft, auch nicht unbedingt in diesem Thread darauf antworten wollen. Das wird sonst zu unübersichtlich. Vielleicht aber in einem anderen, ein anderes Mal.

Und ich denke, dass mehrere von uns mindestens ein paar Stücke auswendig können.

Die Erfahrungs / - Lernberichte über das Auswendiglernen wären nat. dabei interessant, denk ich. Schätze, sie werden einen Großteil einer Diskussion einnehmen, dann, denn Libermann gibt nur n paar Beispiele, ( Gieseking, Petri, und n paar Tips und Erklärungen, nämlich, was Auswendigspielen eigtl. genau ist / heißt, und das bedeutet wieder: Man muss etwas eigene DENKE mitbringen, falls man DIESEN Leuten nacheifern sollte. )

Aber wie gesagt, würde sich z.B. Libermann nicht an dieser Stelle hier äußern - es würde zu unübersichtlich, für den HIER RELEVANTEN Sachverhalt.

Überdies gibt es wiss. Ansichten über fotografisches Gedächtnis, die teils zutreffend sein dürften, teils anfechtbar wären.

Auch das würde in einer weiterführenden "Auswendiglern-Diskussion" mit hineinspielen, ebenso wie "Klanggedächtnis" und alle Wörter, die mit "Audi..." oder "Visu..." oder "Assoz..." anfangen, und wäre im Übrigen bei Aussagen über "fotografisches Gedächtnis" zu bedenken.

LG, Olli !

 

[xXpianOmanXx]

Heute 05:40

und ich dachte schon, ich wär' so'n (einziger) spätZuBettGänger :D:D:D

(nachtinacht. jetzt aber wirklich 8))

 

[rolf]

Dann frage ich hier mal die Libermann-Experten, wie ich Chopins Terzen-Etüde, die ich gerade begonnen habe, im Tempo durchspielen soll.

...du erwartest hier eine sinnvolle Antwort, womöglich gespickt mit versierten praktischen Hinweisen? ...vorher erleben wir das jüngste Gericht, den Untergang des Abendlandes und die ewige Wiederkehr :D;):D

 

[LMG]

...du erwartest hier eine sinnvolle Antwort, womöglich gespickt mit versierten praktischen Hinweisen? ...vorher erleben wir das jüngste Gericht, den Untergang des Abendlandes und die ewige Wiederkehr :D;):D

@ Mick @ Frage nach op. 25,6:

Wenn Du schon erfahren genug wärest ( im Tube gibts n 13 jährigen, der Dir das Ding vorzaubert, irgend n Chinese ) , würdest Du begreifen, dass die Antwort auf Deine Frage nach dem Durchspielen JEDES Werkes lauten würde: "Ja, durchspielen, egal wie." Du hattest doch nun gelesen, wie man mit WERKEN verfährt. Und fragst dennoch erneut ? Das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Hättest Du dazu noch kompetente Ansprechpartner, im Gegensatz zu Leuten wie Rolf, der das drohende Ungewitter im Moment noch nichtmal AHNT, es jedoch trotzdem ERWÄHNT, dann würden Dir diese Ansprechpartner z.B. einen AUF DICH SELBST zugeschnittenen, angepassten FINGERSATZ zur besagten Etüde erstmal geben, weil sie WISSEN, dann kriegste das mit dem ersten Durchspielen im Tempo ( immer gemäß Libermann, möchte ich betonen, also auch mit vielen Fehlern ) bestimmt hin.

hehe - und genau darüber, verfüge ich. Aber, da ich sehe, dass Du PROBLEME beim in Tempo Durchspielen hast:

Empfehlung:

TROTZDEM MACHEN !!!! E G AL, wie !!

LG, Olli !

 

[mick]

Na, dann werde ich sie halt langsam und abschnittsweise üben, auch wenn das womöglich mein Todesurteil ist. Wobei ich vermute, dass ich nicht der erste bin, der das überlebt und das Ding am Ende sogar spielen kann :D

 

[LMG]

Na, dann werde ich sie halt langsam und abschnittsweise üben, auch wenn das womöglich mein Todesurteil ist. Wobei ich vermute, dass ich nicht der erste bin, der das überlebt und das Ding am Ende sogar spielen kann :D

Gib dem Stück ne chance: Beim ALLERERSTEN MAL ( setze counter nochmal auf 0 ;);) ) in tempo durch, und du darfst jede 2. Terz auslassen ;)

Kleiner Tip: Von meinem Freund: Teil mal die Vierergruppen der r. H. ein folgendermaßen : ( allerdings hatte mein Freund es wie gesagt AUF MICH zugeschnitten, samt Fingersatz ):

Vierergruppen einteilen in: Eine dreier, dann die 4. Terz verbinden mit nächsten ZWEI Terzen...also Dreiergruppen bilden. Simplifikationen...

LG, Olli. Und viel Spaß mit dem Ding, das, laut Aussagen meines Freundes, LEICHTER ist, als op. 10,2. Aber das kann subjektiv sein, so wie auch meine Angaben. Also: Viel Spaß !! Tube ansehen hilft evtl. auch, Barton hat evtl. was.

 

[LMG]

Witzbold. Wenn Dein Freund für Dich den Fingersatz macht (also er für Dich schon mal vorgeübt hat), dann ist es auch kein "erstes Mal".

Das stimmt. Für mich nicht. Für andere evtl. schon, wenn sie es richtig anfangen. - Daher habe ich den internen "mick-counter" nochmal auf "0" gestellt ;) - und ein Witzbold bin ich bestimmt nicht.

Übrigens, @ Lotusblume, gehts im großen und Ganzen um Libermanns ÜBE-IDEEN. Ich frage nochmal: Hast Du da entscheidendes beizutragen ?

LG, Olli !

 

[Rebecca]

Mick, rolf!!!! WIR HABEN DEN MESSIAS GEFUNDEN!
Endlich, endlich sagt uns jemand, der wirklich gut ist, wie man klavierspielt! Preiset den Herrn!
Also quasi Olli!

In tiefster Bewunderung,
Becci

 

[mick]

Wie willst Du denn überhaupt wissen, welcher Fingersatz der richtige ist, bevor du das Stück geübt hast? An schwierigen Stellen muss man manchmal mehrere Fingersätze nicht nur ausprobieren, sondern richtig üben, um festzustellen, welcher am Ende besser geht. Diese Arbeit kann einem kein Freund abnehmen, nicht mal meine Lehrerin kann das.

Ich bleibe dabei: Es ist Blödsinn, Etüden (und nicht nur die) im Tempo irgendwie durchzuspielen. Mag sein, dass man dabei irgendwas lernt. Aber bestimmt nicht, das Stück zu spielen.

Gruß, Mick.

Und übrigens: Ich kann inzwischen die op. 10/2. Obwohl ich die von Anfang an langsam geübt habe. Damit ist Libermann eindeutig widerlegt. Q.e.d.

 

[Pianissimo]

Hättest Du dazu noch kompetente Ansprechpartner, im Gegensatz zu Leuten wie Rolf, der das drohende Ungewitter im Moment noch nichtmal AHNT, es jedoch trotzdem ERWÄHNT, dann würden Dir diese Ansprechpartner z.B. einen AUF DICH SELBST zugeschnittenen, angepassten FINGERSATZ zur besagten Etüde erstmal geben, weil sie WISSEN, dann kriegste das mit dem ersten Durchspielen im Tempo ( immer gemäß Libermann, möchte ich betonen, also auch mit vielen Fehlern ) bestimmt hin.

hehe - und genau darüber, verfüge ich. Aber, da ich sehe, dass Du PROBLEME beim in Tempo Durchspielen hast:

Empfehlung:

TROTZDEM MACHEN !!!! E G AL, wie !!

LG, Olli !

Lieber Olli,
ich bin mir tatsächlich überhaupt nicht sicher, ob du das jetzt alles ernst meinst, oder ob du auf einmal sagst: Buh, war doch alles nur ein Scherz!
Denn ich kann an dieser Übe-methodik (sofern es eine sein soll) nichts gewinnbringendes erkennen. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, wie lernen neurophysiologisch funktioniert? Das heißt, wenn ich immer wieder das Stück von vorne bis hinten durchspiele, samt Fehler, präge ich mir die Fehler ein. Und dass soll mich auf meinem Übeweg weiterbringen?

Ich würde ja mal gerne von dir eine Kostprobe hören....

Gruß
pp

 

[LMG]

Wie willst Du denn überhaupt wissen, welcher Fingersatz der richtige ist, bevor du das Stück geübt hast? An schwierigen Stellen muss man manchmal mehrere Fingersätze nicht nur ausprobieren, sondern richtig üben, um festzustellen, welcher am Ende besser geht. Diese Arbeit kann einem kein Freund abnehmen, nicht mal meine Lehrerin kann das.

Ich bleibe dabei: Es ist Blödsinn, Etüden (und nicht nur die) im Tempo irgendwie durchzuspielen. Mag sein, dass man dabei irgendwas lernt. Aber bestimmt nicht, das Stück zu spielen.

Gruß, Mick.

Und übrigens: Ich kann inzwischen die op. 10/2. Obwohl ich die von Anfang an langsam geübt habe. Damit ist Libermann eindeutig widerlegt. Q.e.d.

@ op. 10,2: Herzlichen Glückwunsch. Vermute aber: NEIN + Trommelsolo. Einspielung ?

@ "bevor": nein, NACHDEM. ;);)

@ "Du": Nee- nicht ich. ;) Ich könnte sowas nicht für Unbedarfte entwickeln *GGGGGGGGGGGGGG*
Es gibt aber welche, die es können.

@ "Etüden irgendwie durchspielen:": Da hast Du Recht: Man sollte solche Etüden GEMAß LIBERMANN abspielen können. Aber das kommt mit den Jahren, und sofern ich noch in einigen Jahren hier bin, schau ich mal, was Du DANN dazu sagst.

@ "Diese Arbeit kann kein Freund abnehmen"....: Lass Dich nicht auslachen. Aber ich sehe das Deinem jungen Alter nach. Diese Aussage hat in etwa den Wert, wie die, dass Grieg leichter sei als Beethoven 1. Mick, dafür reichts noch nicht...ABER: Wenn Du weiter so aktiv dabei bleibst wie im Moment, sehe ich durchaus chancen.

Wenn Du Schwierigkeiten mit dem Einüben einer Etüde für eine Eignungsprüfung hast, dann musste halt kompetentere Leute zu Rate ziehen als Leute, die a ) nichts begriffen haben, b ) Blattspiel-Legastheniker sind und c ) Antimusiker !

Frag Deinen Protege, Rolf. Der kann Dir bestimmt helfen. ( Warum kringele ich mich grad vor Lachen ???????????? )

****

UND: Wie siehts eigentlich mit Libermann's Übestrategien aus ? Sind da erhebliche Einwände, AUßER: ( Warum finde ich jetzt nichts ??? ) - um mal beim Thema zu bleiben.

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Ich bleibe dabei: Es ist Blödsinn, Etüden (und nicht nur die) im Tempo irgendwie durchzuspielen. Mag sein, dass man dabei irgendwas lernt. Aber bestimmt nicht, das Stück zu spielen.

Man lernt gegebenenfalls, unter Auslassung etlicher Töne und mit vielen falschen Tönen, ein Stück "herunterzuhudeln". Wer das anstrebt, kann es ja so machen... (ich allerdings nicht...)

Wer am Ende sauber und schnell spielen will, muß am Anfang sauber und langsam üben.

Und übrigens: Ich kann inzwischen die op. 10/2. Obwohl ich die von Anfang an langsam geübt habe.

Wenn irgendjemand hier eine Idee haben sollte, wie motorisches Lernen im Zentralnervensystem anders funktionieren soll, als langsame, grobe Bewegungen mit der Zeit zu beschleunigen, und gleichzeitig so zu "optimieren", der soll es hier schreiben. Ich bin da ganz Ohr.

Und dann revolutionieren wir in Nullkommanichts das komplette Klavierspiel auf diesem Planeten...

 

[LMG]

Mich würde interessieren, warum Du Libermann als Guru anhimmelst und Dich persönlich beleidigt fühlst, wenn Leute Dinge sagen, wo Du der Meinung bist, dass sie in Widerspruch zu Libermanns Skript stehen.

Huhuu Kaktus,

zunächst mal eine kleine Klärung: Nicht "Skript", sondern "Aufzeichnung". Begriffen ? Gut. ( Bzw., wenn nicht: Schlecht. )

@ Aufzeichnungen: Ich verstehe, dass Dich das interessiert, jedoch hat das nat. den Grund, dass Du noch nicht genug weißt über die erläuterten Dinge. Daher lass ich das einfach mal so stehen und warte auf weitere SINNVOLLE Beiträge.

LG, Olli.

PS.: Mimosen muss man wässern, sonst bleiben sie nicht entwicklungsfreudig.

 

[Peter]

Sag mal Olli, was´n da los?

 

[mick]

@ op. 10,2: Herzlichen Glückwunsch. Vermute aber: NEIN + Trommelsolo. Einspielung ?

Meine Eltern erlauben nicht, dass ich Videos von mir ins Internet stelle. Ich spiele die Etüde (und op. 10/1) aber am 27. September öffentlich in München, wozu ich Dich schon jetzt herzlich einlade. Der Ort steht noch nicht endgültig fest - vermutlich im Stadtmuseum.

@ "Du": Nee- nicht ich. ;) Ich könnte sowas nicht für Unbedarfte entwickeln *GGGGGGGGGGGGGG*
Es gibt aber welche, die es können.

Nein gibt es nicht. Die können das vielleicht für ihre eigenen Hände, aber nicht für meine. Es sind nicht alle Hände gleich.

@ "Etüden irgendwie durchspielen:": Da hast Du Recht: Man sollte solche Etüden GEMAß LIBERMANN abspielen können. Aber das kommt mit den Jahren, und sofern ich noch in einigen Jahren hier bin, schau ich mal, was Du DANN dazu sagst.

Glaub mir, ich kann überdurchschnittlich gut vom Blatt spielen, und ich könnte mich im Tempo irgendwie durch diese Etüde durchwurschteln. Aber ich tu's nicht, weil ich es für kompletten Blödsinn halte. Und weil ich das Stück vermutlich kaum selbst wiedererkennen würde. Und auch, um meine Umwelt damit zu verschonen.

Wenn Du Schwierigkeiten mit dem Einüben einer Etüde für eine Eignungsprüfung hast, dann musste halt kompetentere Leute zu Rate ziehen als Leute, die a ) nichts begriffen haben, b ) Blattspiel-Legastheniker sind und c ) Antimusiker !

Frag Deinen Protege, Rolf. Der kann Dir bestimmt helfen. ( Warum kringele ich mich grad vor Lachen ???????????? )

Ich habe keine Schwierigkeiten mit dem Einüben einer Etüde, jedenfalls keine, die nicht durch langsames Üben zu überwinden sind. Und a), b) und c) sind eine Frechheit, auf die ich nicht näher eingehe. Und rolf ist nicht mein Protegé, ich kenne ihn gar nicht persönlich. Aber er gibt hier sehr sinnvolle Tipps, die sich mit meinen bescheidenen Erfahrungen oft decken oder mir prima weiterhelfen.

UND: Wie siehts eigentlich mit Libermann's Übestrategien aus ? Sind da erhebliche Einwände, AUßER: ( Warum finde ich jetzt nichts ??? ) - um mal beim Thema zu bleiben.

Nein, da sind keine erheblichen Einwände, da steht sicher so manches sinnvolle drin. Aber im Gegensatz zu Dir nehme ich die Hinweise Libermanns gerne als Anregung, betrachte sie aber nicht als gottgegebenes Gesetz. Und wenn ich durch andere Anregungen oder eigenes Nachdenken zu dem Schluss komme, an ein Stück oder eine Stelle anders heranzugehen, dann ist das sicher nicht verkehrt.

Gruß, Mick.