Libermanns Blaupausen: Practicing: Level II

[LMG]

https://www.clavio.de/forum/treffen/11237-herbstreffen-2010-mainz-nachbericht-8.html

Hi Klimperline, hab mir die 8. Seite grad durchgelesen: Was wäre da wichtig / bedeutend für das im Moment behandelte Thema ? Ich weiß, dass es Einspielungen von Forumsmitgledern und Videos gibt.

Die anderen Seiten les ich mir später durch, lese grad Libermann und bin am übersetzen. ;) Vergessen tu ichs aber nicht.

Und im Moment finde ich pianissimos Aussagen relativ interessant, und bedenke, ich kann nur 2 Sachen gleichzeitig ;) Also immer langsam mit dem alten Olli! ;)

LG, Olli !

 

[mick]

Lieber Olli,

da ich jetzt doch ein wenig neugierig geworden bin, was Du überhaupt so treibst am Klavier, habe ich mir Deine Aufnahmen auf http://moreau96.npage.de/willkommen.html angehört. Soll ich ehrlich sein? Ich fand das schockierend. Da fehlt es wirklich an allem, was ein künstlerisches Klavierspiel ausmacht. Wenn Libermanns Methoden - oder besser: Deine Interpretation dieser Methoden - sowas zum Ergebnis haben, dann halte ich mich doch lieber an die Ratschläge meiner Lehrerin oder auch an die von rolf und anderen Forumsschreibern. Auch wenn die

a ) nichts begriffen haben, b ) Blattspiel-Legastheniker sind und c ) Antimusiker !

Echt! Mein Liber Mann!

Gruß, Mick.

 

[Klimperline]

Hi Klimperline, hab mir die 8. Seite grad durchgelesen: Was wäre da wichtig / bedeutend für das im Moment behandelte Thema ?

Immer schön direkt vorne beginnen. ;) Lies Dir die erste Seite durch, das genügt vollkommen. :D

 

[Pianissimo]

Und im Moment finde ich pianissimos Aussagen relativ interessant

nur relativ?

Ich möchte auf Folgendes hinaus: Nehmen wir mal an, beim ersten Durchlesen UND bei den ersten Durchspiel-Aktionen Deinerseits...wäre es nicht zu den Schwierigkeiten im Mittelteil gekommen, bzw. nehmen wir an, sie wären nicht in Erscheinung getreten: Würdest Du dann zum MOMENTANEN ZEITPUNKT auch noch in der Mitte anfangen wollen ?

Hallo Olli,
Wenn ich keinerlei Probleme im Mittelteil hätte, könnte ich das Stück von vorne durchspielen. Das wäre wunderbar und ich bräuchte nie wieder üben!
Aber bei meiner derzeitigen Literatur ist sowas nicht möglich. Also ist diese Annahme unerheblich und bringt mich überhaupt nicht weiter.

Mir ist also immer noch nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest. Hilf doch einem dummen Menschen mal auf die Sprünge.

Gruß
pp

 

[LMG]

Mick, Du bist, wie gesagt, noch jung, und ääh...hattest, wie vermutlich mehrere der anderen hier auch, einen Klavierlehrer oder eine Klavierlehrerin.

Ich nicht. Und daher würd ich doch sagen: Zeig erstmal was, und hau nicht so auf die Kacke.

Liefere a ) Waldstein und liefere..sagen wir...Polonaise op. 40. Liefere noch ein wenig Granada dazu, ist ja leicht, und ein bisschen Scarlatti.

Und DANN würde ich sachgemäß auf Deine Kritik eingehen. Vorher nicht.

Bis dahin nehm ich das höchstens zur Kenntnis, und daher: Weiter im Text.

LG, Olli

 

[LMG]

nur relativ?


Hallo Olli,
Wenn ich keinerlei Probleme im Mittelteil hätte, könnte ich das Stück von vorne durchspielen. Das wäre wunderbar und ich bräuchte nie wieder üben!
Aber bei meiner derzeitigen Literatur ist sowas nicht möglich. Also ist diese Annahme unerheblich und bringt mich überhaupt nicht weiter.

Mir ist also immer noch nicht ganz klar, worauf du hinaus möchtest. Hilf doch einem dummen Menschen mal auf die Sprünge.

Gruß
pp

Okay, pianissimo ;)

ich versuchs: ( und nein, nicht nur relativ ! ;) )

@ Der unterstrichene Satz: Ganz genau für diesen Zielzustand, bzw. sich ihm so weit wie möglich anzunähern, DAFÜR ist Libermanns Methode. WEG vom "üben", hin zum "studieren" !!

Irgendwo hatte ich mal geschrieben: "ich übe nie". NATÜRLICH sollte man das technische und musikalische Können berücksichtigen, das ist ganz klar. UND den Anspruch, den man an sich selbst hat. Profis, wie die Vorlesungsteilnehmer Libermanns, treiben sowas bis zum Exzess weiter, denn es handelte sich um Berufspianisten und Lehrer, meistenteils.

@ Das Fettgedruckte: Und genau diese Vorstellung, "das ist nicht möglich", die wird bereits beim ALLERERSTEN DURCHSPIELEN ( gemäß Libermann ) als irrelevant erachtet. Sonst hätte er doch gesagt: "Schwierige Teile ganz auslassen erstmal". Eine solche Aussage kann ich nirgends finden bei ihm.

OK ?

LG, Olli !

 

[Pianissimo]

Mick, Du bist, wie gesagt, noch jung, und ääh...hattest, wie vermutlich mehrere der anderen hier auch, einen Klavierlehrer oder eine Klavierlehrerin.

Ich nicht. Und daher würd ich doch sagen: Zeig erstmal was, und hau nicht so auf die Kacke.

Hallo Olli,
ich denke, es ist nicht mick, der auf die Kacke haut, sondern du. Und Mick hat absolut recht. Wenn deine Interpretation von Libermann zu solchen Ergebnissen führt, kann irgendetwas nicht stimmen.
Das klingt jetzt von mir hart, ist aber wirklich nur gut gemeint.

 

[kreisleriana]

Leute,
jetzt gehts schon in die zehnte Seite.
Und wer ausser Olli hat eigentlich den Libermann gelesen? Ich denke Olli geht es doch um eine Diskussion des Textes und um darüber zu diskutieren, muss man ja diesen Text auch in Gänze gelesen haben(nicht nur Ollis Zitate), oder?

Naja, zu mick, also wenn einer mit 14 Jahren in 2 Tagen Chopin Etuden (zB op 25/11 ?) oder so fix im Kopf hat, klick ich mich schnell aus, der ist eine Kategorie zu groß für Tips, kommt dann in die Nähe von Neuhaus, der brauchte für die ganze Hammerklaviersonate eine Woche.

zum Üben nochmals: also Horowitz hat immer alle Werke von vorne weg durchgespielt (nehme mal an, er wiederholte zwischendrin die Passagen, die er noch verbessern wollte) schreibt sein Freund unter den drei Musketieren (steht ein bißchen im Widerspruch zu dem was er selbst sagte :confused: , gut eigentlich sagte er zu Mohr ja, er über nie, er probe nur...) , der hat Libermann in den 30er Jahren aber sicher nicht gekannt, Milstein hingegen übte immer nur die kniffligen Stellen seines Violinrepertoires...jeder wie's ihm gefällt, das Resultat zählt.

 

[Pianissimo]

Okay, pianissimo ;)
@ Das Fettgedruckte: Und genau diese Vorstellung, "das ist nicht möglich", die wird bereits beim ALLERERSTEN DURCHSPIELEN ( gemäß Libermann ) als irrelevant erachtet. Sonst hätte er doch gesagt: "Schwierige Teile ganz auslassen erstmal". Eine solche Aussage kann ich nirgends finden bei ihm.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Ich mein, was soll das nützen? Das hat für mich keinen Lerneffekt und ich bezweifel langsam, dass Libermann das wirklich so gemeint hat. Aber gut. Jedem das Seine.
Ich klinke mich mal aus der Diskussion und überlasse anderen das Feld.

Grüße
pp

 

[Dreiklang]

Ich nicht. Und daher würd ich doch sagen: Zeig erstmal was, und hau nicht so auf die Kacke.

Also wenn ich so einen Ausdruck lese, dann bringe ich jetzt ebenfalls ein Sprichwort:

ich kratze hier im Faden jetzt erstmal die Kurve. (tschau)

 

[LMG]

Hallo Olli,

Das klingt jetzt von mir hart, ist aber wirklich nur gut gemeint.

Aaach, das klingt doch nicht hart. Berechne mal lieber, wieviele Leute OHNE Lehrer diese Ergebnisse aufweisen können.

Außerdem hatte ich bereits gesagt, dass ich mir zwar gern Kritiken durchlese, die müssen aber dann auch begründet sein. Wer die Waldsteinsonate z.B. besser kann, als ich, der kann sie gern zeigen, und mich DANN in meinem Einspielungsthread kritisieren. Allerdings werde ich dann auch darauf antworten.

Wärest DU eine solche Person ? Würde das gerne hören, das Werk, von Dir. Auch wenns hart klingt. ;);)

Und nun wieder zu Deinen Aussagen: Vieles scheint für Dich nicht möglich. Und ich denke, da irrst Du.

LG, Olli !

 

[mick]

Naja, zu mick, also wenn einer mit 14 Jahren in 2 Tagen Chopin Etuden (zB op 25/11 ?) oder so fix im Kopf hat, klick ich mich schnell aus, der ist eine Kategorie zu groß für Tips, kommt dann in die Nähe von Neuhaus, der brauchte für die ganze Hammerklaviersonate eine Woche.

Eine Chopin-Etüde dauert so 2 bis 3 Minuten, die Hammerklaviersonate ungefähr eine Stunde. Das ist aber schon ein Unterschied!

Gruß, Mick.

 

[LMG]

Leute,
jetzt gehts schon in die zehnte Seite.
Und wer ausser Olli hat eigentlich den Libermann gelesen? Ich denke Olli geht es doch um eine Diskussion des Textes und um darüber zu diskutieren, muss man ja diesen Text auch in Gänze gelesen haben(nicht nur Ollis Zitate), oder?

Naja, zu mick, also wenn einer mit 14 Jahren in 2 Tagen Chopin Etuden (zB op 25/11 ?) oder so fix im Kopf hat, klick ich mich schnell aus, der ist eine Kategorie zu groß für Tips, kommt dann in die Nähe von Neuhaus, der brauchte für die ganze Hammerklaviersonate eine Woche.

zum Üben nochmals: also Horowitz hat immer alle Werke von vorne weg durchgespielt (nehme mal an, er wiederholte zwischendrin die Passagen, die er noch verbessern wollte) schreibt sein Freund unter den drei Musketieren (steht ein bißchen im Widerspruch zu dem was er selbst sagte :confused: , gut eigentlich sagte er zu Mohr ja, er über nie, er probe nur...) , der hat Libermann in den 30er Jahren aber sicher nicht gekannt, Milstein hingegen übte immer nur die kniffligen Stellen seines Violinrepertoires...jeder wie's ihm gefällt, das Resultat zählt.

Hi Kreisleriana,

zunächst mal vielen Dank, denn das stimmt genau, was Du sagst. Vor allem stimmt aber das Fettgedruckte, und das mit dem "man muss / sollte den Text zur Gänze gelesen haben", was aber im MOMENT noch nicht möglich ist, da nur die wenigsten Forumsteilnehmer die von E. Armer später herausgegebene Version besitzen dürften, und soweit ich vermute NIEMAND meine ( also die 1974er), da zu dieser nur Libermannschüler und vielleicht einige Vorlesungsteilnehmer Zugang hatten und sie bekommen haben, evtl.

So bleibt mir im Moment nur: Ackern an der ÜS, und das Ding, evtl. nach rechtlichen Rückfragen, in irgendeiner Form interessierten Forumsteilnehmern ( und davon gibt es ein paar, wie ich aus pns entnahm, und andere werde ich noch fragen )
zugänglich zu machen. Auch ein Suchwort-Register ist in Arbeit.

Mehr kann ich nicht tun, im Moment.

LG und danke für Deinen Beitrag! OLLI !

 

[Pianissimo]

Wärest DU eine solche Person ? Würde das gerne hören, das Werk, von Dir. Auch wenns hart klingt. ;);)

Und nun wieder zu Deinen Aussagen: Vieles scheint für Dich nicht möglich. Und ich denke, da irrst Du.

LG, Olli !

Nein, nein. Ich denke sehr wohl, dass vieles möglich ist. Was ich natürlich nicht miteingerechnet habe, ist, dass du keinen Lehrer hattest. Das ist dann in der Tat dann ein tolles Ergebnis.

Aber eine Einspielung von der Waldsteinsonate wirst du von mir nie zu hören bekommen. Ich muss keinem etwas beweisen.

 

[LMG]

Nein, nein. Ich denke sehr wohl, dass vieles möglich ist. Was ich natürlich nicht miteingerechnet habe, ist, dass du keinen Lehrer hattest. Das ist dann in der Tat dann ein tolles Ergebnis.

Aber eine Einspielung von der Waldsteinsonate wirst du von mir nie zu hören bekommen. Ich muss keinem etwas beweisen.

Najaaa, und wenn ich manchmal so ganz vorsichtig meine Blicke schweifen lasse und die Ohren aufstelle, und höre, was einige Leute MIT Lehrer so einspielen...: Wie sollte es in einem sag ich mal "gemischten" Forum anders sein als: Man findet bessere, und auch schlechtere Sachen. Ist doch immer so.

Zu der Sache mit "Lehrer": Ok, ich hatte, wie gesagt, keinen ( zumindest keinen praktischen Unterricht ), in mein Haus kommt kein Klavierlehrer. ABER jetzt stell Dir mal folgendes vor: Stell Dir mal einen vor, MIT sonem Libermann-Lehrer, und nicht nur theorie über 9000 km hinweg, sondern auch praktisch? Was meinste, was der so für Ergebnisse zeitigen würde ?

LG, Olli !

@ Lotusblume / Posting #105: Wo sind Kritikpunkte ? Verstehe Deine Kernaussage nicht. Du meinst also, dort steht Irrelevantes? Dann leg es doch beiseite, und versuch nicht erst, es zu verinnerlichen. Du liest nun seit 10 Seiten mit, die Aussagen / Zitate Libermanns sind auf Englisch, wg. Zeitersparnis, da z.B. ich selbst bisher nur Teile übersetzt habe, und die Texte im Forum auf Deutsch. Ich sehe da kein Hindernis.

 

[Sesam]

Zu der Sache mit "Lehrer": [...] in mein Haus kommt kein Klavierlehrer. ABER jetzt stell Dir mal folgendes vor: Stell Dir mal einen vor, MIT sonem Libermann-Lehrer [...] Was meinste, was der so für Ergebnisse zeitigen würde?

Auf den Widerspruch da oben brauche ich dich nicht aufmerksam machen, oder?

Könntest du bitte mal eine Möglichkeit vorschlagen/anbieten, wie man den Libermann Text, auf den du dich beziehst, lesen kann. Ohne den kritischen Apparat von Herrn Olli. Das würde hier viele Rätsel lüften und Missverständnisse vorbeugen.
Es sei denn du bestehst auf deine Interpretation :D

Ich finde es übrigens nicht sehr fair, deine Einspielungen in DIESEM Kontext zu zerrupfen. Allerdings musst du dir das wohl deshalb gefallen lassen, weil du ja anderen auch mal schön auf den Kopf spuckst. Nur wohin soll das noch führen?

LG, Sesam

 

[LMG]

Hey, Sesam, spucken tun nur Lamas. Könner sind immer humorvoll. Daher führt das hierhin:

...UND als ..Abschluss zwischendurch... ;) ( irgendwer wird sicher noch kleinere Einwürfe tätigen ),

folgendes amüsante Zitat Libermanns, - weiß gar nicht, warum ich da grad drauf komme...;) - das er, so denke ich, den Studenten mit einem "smile" zuwarf: ;)

Mrs. Libermann asked me a question which probably most of you would not dare--but a wife has special rights. "Your lectures sound very convincing and interesting," she said. "Why, if you know all this, don't you play like Horowitz?"
I am sure that if I had exactly HIS TALENT, I would play better than he!

Viele Grüße, Euer: Olli !!

 

[Sesam]

Ok, aber jetzt rück mal raus mit deiner Quelle. Was heißt hier schwierig zu bekommen... Dann hättest du nicht damit anfangen dürfen!

LG, Sesam

 

[LMG]

Ok, aber jetzt rück mal raus mit deiner Quelle. Was heißt hier schwierig zu bekommen... Dann hättest du nicht damit anfangen dürfen!

LG, Sesam

Hi Sesam, sagte ich doch: Die lectures sind schwierig zu bekommen. Es gibt ne 1984er Version, herausgegeben von Elinor Armer, einer Studentin Libermanns, sie heißt "A comprehensive approach..." ( genauer Titel im Eintrag Libermanns in der engl. Wikipedia, und es gibt meine Version, in Loseblattform ( mein Freund hatte es aber so ringordnerähnlich gebunden ), die Ihr wahrscheinlich NICHT bekommen könnt. So wie ich sagte. Was wäre da problematisch dran ? Ich hab sie doch. Seid doch froh.
Denn wenn Du was aus Deinem Erfahrungsschatz zitierst, kann ich auch nicht nachprüfen, ob das genau so da steht oder nicht.

Im MOMENT also müssen wir uns auf die engl. Zitatstellen verlassen, die ich hier angebe. Wer das nicht möchte, braucht es nicht. Ist doch ganz klar.

@ Lotusblume / @ Ausführungen: Zur Kenntnis genommen.

Doch jetzt mal ein etwas kürzerer "Schwenk" zu einem anderen Aspekt des Übens: Etüden. Damit sind allerdings nicht solche Granaten wie die, mit denen sich mick beschäftigt, gemeint, sondern anscheinend andere.

Kennt wer von Euch - als Beispiel - einen "Hanon" ? Und übt Ihr solche und ähnliche Etüden regelmäßig ?

Wenn ja, folgendes:

Now imagine that I'm annoyed and upset about my English, and in making the heroic decision to improve it, I go through a kind of gymnastics every morning to strengthen the muscles of my face--mouth, tongue, lips, etc. Does anyone think it would improve my English ? No. And YET a number of you firmly believe that HANON, or even some exercising away from the piano, improves your piano playing, even though the procedures are identical in their stupidity.

Was sagt Ihr denn wohl zu dieser Ansicht ?

LG, Olli !

 

[ahc]

Was sagt Ihr denn wohl zu dieser Ansicht ?

Die Antwort kannst Du an zahlreichen Stellen im Forum finden: Hanon wird hier von so ziemlich allen abgelehnt.