Libermanns Waffenkammer, Level I: Skalen und Arpeggios

[Moderato]

Von wem war eigentlich das Video, und wieso ist das nun schon wieder entfernt?

 

[HoeHue]

Von wem war eigentlich das Video, und wieso ist das nun schon wieder entfernt?

Lotusblume hatte auf 'nem ausgeschalteten Digi gezeigt, das er neben dem Daumenuntersatz auch einen wunderbaren Daumenübersatz beherrscht. Allerdings den nicht ganz so schnell.

 

[Moderato]

Lotusblume hatte auf 'nem ausgeschalteten Digi gezeigt, das er neben dem Daumenuntersatz auch einen wunderbaren Daumenübersatz beherrscht. Allerdings den nicht ganz so schnell.

Also nur für Nachtschwärmer gemacht. Aber ich denke Lotusblume gab zu erkennen, daß sie eine Frau ist.

 

[HoeHue]

Also nur für Nachtschwärmer gemacht. Aber ich denke Lotusblume gab zu erkennen, daß sie eine Frau ist.

Echt? Hatte das zunächst auch so assoziiert, glaubte aber gestern in dem Video die Hand eines jungen Mannes zu erkennen. Falls ich mich da aufgrund der späten Stunde getäuscht habe, bin ich jetzt wahrscheinlich endgültig untendurch :oops:

 

[cwtoons]

Daumenuntersatz, Daumenübersatz

Verstehe nicht, dass man sich über ein so kleines Nebenthemalein so dermaßen hingebungsvoll zanken kann.
Was ´n Daumenuntersatz ist, weiß hier wohl hoffentlich jeder, außerdem steht ´s bei Wikipedia, kurz und knapp, aber richtig. Ein Daumenübersatz ist mir in langen Jahren am Klavier noch nicht begegnet. Wenn es denn ´mal passieren sollte, frage ich hier wieder nach....

Muss jetzt Fingerübungen machen: Däumchen drehen.

CW

 

[Moderato]

...Muss jetzt Fingerübungen machen: Däumchen drehen.

CW

Das ist aber schwierig, geht ja nur mit 2 Händen gleichzeitig.:D

 

[cwtoons]

Das stimmt.

Die grausame Realität holt einen immer wieder ein.

CW

 

[LMG]

Hi all,

Ich denke, eine kleine Zwischen-Idee wäre jetzt ganz angebracht:

Neulich - und das schreib ich auch irgendwo - kam mir der Gedanke, dass ja, seit diesen ganzen Lehrern ( und auch Pianisten, die selbst Lehrer waren / wurden ) von früher, ein paar Jahre ins Land gegangen sind, und vielleicht auch Ansichten von Leuten wie Neuhaus, Petri, Gieseking, Fischer und auch evtl. deren Schülern nicht mehr unter allen Umständen kritiklos hingenommen werden.

Dies gilt bestimmt - als Beispiele - für die Bereiche "Finger eher gerade / Finger eher Hämmerchen", es gilt, wie wir sehen, für die bisher hier behandelten Dinge, und es könnte sich evtl. dann zeigen, wenn z.B. Schüler von einem KL zum anderen wechseln, und der neue dann sagt: "OMG, was hat Dir DER denn beigebracht!"

Vor allem sehe ich - vielleicht - ein Problem für ALLE "old-school-Techniken / Methodiken" darin, dass es vielleicht neue Entwicklungen im Klavierbau / Möglichkeiten gibt, die die alten Ideen evtl. UMKIPPEN könnten. Egal ob es jetzt eine Fischer- oder Petri - Idee ist. Oder ne Libermann-Idee.

Was ich aber z.B. glaube, ist, dass es ganz gut möglich ist, zumindest die GENANNTE "Hand-weg-Methode bei Skalen" auf einem keyboard oder ähnlichem zu versuchen. Mir fiele nichts ein, was dem entgegenstehen würde, so im Moment.
Wenn also in einem dieser Sinne keine ernsthaften und auch begründeten Einwände gegen die dargestellte Methodik für Skalen auftauchen ( denn die würden ja sofort auftauchen, gäbe es welche ), würde ich vorschlagen, wir blicken kurz auf die ARPEGGIOS - aber auch das nur, wenn es da noch Fragen gibt.

Ich denke, das Vorgehen sollte auch dort klar sein. Daumen bewegt sich bogenförmig heran, alles andere bleibt im Grunde so, wie es ist....außer vielleicht einer Sache... ;)

LG, Olli !

 

[rolf]

Versteh ich auch nicht ;) bin nämlich dumm *ggg*

Das wissen alle.

ganz ehrlich: wenn man ein solches Handicap hat, aber mit so viel Fröhlichkeit damit umgehen kann - das ist schon klasse!

wenigstens das ist doch als Fazit dieses burlesken Fadens erfreulich :)

was das lästige schnelle Skalenspiel betrifft, wie z.B. in Chopins "heroischer" Polonaise: am besten, man macht das möglichst schnell, mühelos, ohne darüber nachzudenken, ohne das Däumchen oder die Fingerlein zu begaffen und dabei sauber - das geht, wie zahlreiche Aufnahmen dieser beliebten Polonaise belegen :)

...wer das nicht hinkriegt, der wird halt noch ne Weile üben müssen - übt er in der richtigen Weise, wird´s mal klappen, übt er infolge irgendwelcher verquerer Dogmatik in ungünstiger Weise, wird das mit dem klappen nicht so sonderlich funktionieren ;)

 

[HoeHue]

was das lästige schnelle Skalenspiel betrifft, wie z.B. in Chopins "heroischer" Polonaise: am besten, man macht das möglichst schnell, mühelos, ohne darüber nachzudenken, ohne das Däumchen oder die Fingerlein zu begaffen und dabei sauber - das geht, wie zahlreiche Aufnahmen dieser beliebten Polonaise belegen :)

...wer das nicht hinkriegt, der wird halt noch ne Weile üben müssen - übt er in der richtigen Weise, wird´s mal klappen, übt er infolge irgendwelcher verquerer Dogmatik in ungünstiger Weise, wird das mit dem klappen nicht so sonderlich funktionieren ;)

Ist ja alles schön und gut. Nur richtig schlau werd' cih daraus noch nicht wirklich. Ist nun die von mir oben zitierte Übung zum Daumenuntersatz die richtige Weise, oder ist's verquere Dogmatik? Ist Ollis "Finger weg!!1!" die richtige Weise oder ist's verquere Dogmatik? Gibt's nur die richtige Weise oder gibt's mehrere?
Verwirrte Grüße eines Klavierdilettanten, der gerne in der richtigen Weise üben würde.

 

[Dreiklang]

- das geht, wie zahlreiche Aufnahmen dieser beliebten Polonaise belegen ...wer das nicht hinkriegt, der wird halt noch ne Weile üben müssen

Lieber rolf,

vielleicht sollten wir das Unterstrichene in den bewährten Faden "Tipps und Tricks, die sich bewährt haben", übernehmen :)

(und bitte hör' auf - ich kann nicht mehr (vor Lachen) :D:D:D)

 

[Peter]

Gibt's nur die richtige Weise oder gibt's mehrere?
Verwirrte Grüße eines Klavierdilettanten, der gerne in der richtigen Weise üben würde.

Ich bin zwar auch nur dumm, aber als Denkanstoß frei zitiert von Lotusblume: "Klavierspieler sind faul" und Rolf :"...am besten, man macht das möglichst schnell, mühelos, ohne darüber nachzudenken, ohne das Däumchen oder die Fingerlein zu begaffen...".
Das klingt für mich sehr logisch und scheint mir der richtige Weg zu sein, seine Technik und die "Wahrheit dazwischen" zu finden.

Man sollte sich schon mit den verschiedenen Techniken vertraut machen und diese üben...am Ende aber faul sein.

 

[LMG]

Ist ja alles schön und gut. Nur richtig schlau werd' cih daraus noch nicht wirklich. Ist nun die von mir oben zitierte Übung zum Daumenuntersatz die richtige Weise, oder ist's verquere Dogmatik? Ist Ollis "Finger weg!!1!" die richtige Weise oder ist's verquere Dogmatik? Gibt's nur die richtige Weise oder gibt's mehrere?
Verwirrte Grüße eines Klavierdilettanten, der gerne in der richtigen Weise üben würde.

Hi Karsten und HoeHue, vielleicht lernen wir DAS am besten, was wir üben. Wenn wir also Skalen üben, sollten wir Skalen üben. Und wenn wir mit dem Daumen hin und herspringen üben, dann können wir später sehr gut mit dem Daumen hin- und herspringen.

Hi Rolf, Du sagst "ohne drüber nachzudenken".. eigentlich klingt das gut, aber z.B. ne Skala ohne eine zugrundeliegende Methode in Angriff zu nehmen, davon hielten Leute wie Libermann nix, glaub ich.

Und ich glaube, zu Recht..

LG, Olli !

 

[rolf]

Verwirrte Grüße eines Klavierdilettanten, der gerne in der richtigen Weise üben würde.

spiel eine C-Dur Skale als ruhiges glissando
was macht der Arm?
richtig: bewegt sich ruhig und gleichmäßig seitwärts

jetzt spiel dieselbe Skale möglichst im selben Tempo und mit demselben Klang mit den Fingern
klappt nicht?
ärgerlich...
das liegt dann daran, dass sowohl Arm als auch Finger und Verstand nicht passend eingesetzt werden

trotzdem ist es lehrreich: deswegen weiter versuchen, mal nur 5, dann 6, dann 8 usw Töne so zu spielen, dass es glissando wirkt (also dass es so klingt)

hilft dir das?

 

[Dreiklang]

Lieber Peter,

Ich bin zwar auch nur dumm, aber als Denkanstoß frei zitiert von Lotusblume: "Klavierspieler sind faul" und Rolf :"...am besten, man macht das möglichst schnell, mühelos, ohne darüber nachzudenken, ohne das Däumchen oder die Fingerlein zu begaffen...".
Das klingt für mich sehr logisch und scheint mir der richtige Weg zu sein, seine Technik und die "Wahrheit dazwischen" zu finden.

Man sollte sich schon mit den verschiedenen Techniken vertraut machen und diese üben...am Ende aber faul sein.

ich fürchte, man darf rolf's Post da nicht wortwörtlich nehmen ;)

Das, was rolf da beschreibt, diese völlige Leichtigkeit, Schnelligkeit, und Mühelosigkeit, dieses "es schaut alles so leicht und einfach aus, und trotzdem kommt jeder Ton exakt wie gewollt" bei schnellen Skalen und sehr guten Pianisten:

ist das Ergebnis eines sehr sehr (sehr) langen Übeprozesses. Es ist nichts, in das man irgendwie "hineinspringen" könnte. Oder das man "forcieren" könnte. Und, es ist auch nichts, in das man seine Finger "mit Gewalt" usw. hineinbringen könnte.

Keine Chance...

Im Grunde (!) sind das sehr sehr schnelle, dabei aber recht minimale, und dennoch hochgradig genau kontrollierte Bewegungen der Finger (in Verbindung mit den notwendigen Bewegungen des restlichen Spielapparates).

Wie kommt man da hin? Wie gesagt, viel üben, und es wird nicht sonderlich überraschen, wenn ich sage: ich benutze dafür den Technikaufbau per MM. Und es dauert eben eine ganze Zeit, bis man solche minimalen, und schnellen, Bewegungen an sich selbst dann mal "erlebt" und erfährt.

---

Aber man muß dieses "große Ziel" (sehr hohe Geschwindigkeit) natürlich nicht unbedingt anstreben für sich als Amateur. Wichtig ist: schaue beim Üben dort hin, wo es die Augen automatisch "zieht" (das sind eben zumeist doch die Finger, je nachdem vielleicht wechselnd von Hand zu Hand), bleibe relativ entspannt, genau und langsam genug beim Üben. Macht man all das lange genug, dann kann man seine Spielgeschwindigkeit so langsam steigern, und es verbessert sich die eigene Technik schrittchenweise.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[LMG]

Hey, Dreiklang ;)

Das Metronom steht da zwar, aber spielen möchten wir die Skala mit unseren Fingern plus evtl. zusätzlicher Player ( Akteure ).

Also würd ich doch sagen ERSTMAL die Skala, und dann kannste Dir überlegen, ob Du ein Metronom dann noch brauchst. Zwingend notwendig für ne Tonleiter ist es aber glaub ich nicht. Finde da auch keine Belegstellen.

LG, Olli!

 

[Peter]

ist das Ergebnis eines sehr sehr (sehr) langen Übeprozesses.

Ach, na da schau her. Da wäre ich jetzt so nie drauf gekommen. :roll:
Bezüglich des hier eigentlichen Themas ist es vor Allem das Ergebnis einer effizienten Technik. Und Effizienz ist nichts anderes als das Ergebnis von optimierter Bewegung (was nur ein anderer Ausdruck für Faulheit ist).

 

[LMG]

Ach, na da schau her. Da wäre ich jetzt so nie drauf gekommen. :roll:
Bezüglich des hier eigentlichen Themas ist es vor Allem das Ergebnis einer effizienten Technik. Und Effizienz ist nichts anderes als das Ergebnis von optimierter Bewegung (was nur ein anderer Ausdruck für [Faulheit/B] ist).

Moin, Peter,

mal kurz zur Effizienz: Effizient lernen können wir ALLE. Nur: es muss das RICHTIGE sein, was wir lernen. Stell Dir mal vor, wir stehen vor einer hohen Felswand, Senkrechter Felsen, mit nur minimalen Griffpunkten: Wir müssen aber unbedingt hinüber / hinauf.: Klettern können wir aber nicht, haben aber zuvor effizient Busfahren erlernt. Und wir sagen uns daher:

"Hätten wir man nicht Busfahren bis zur Erschöpfung erlernt."

Und: Faulheit: Die darf aber nicht im Kopf stattfinden. Denkt dran, dass sogar

..ein Tenor ein Gehirn braucht.

:D

LG, Olli !

 

[Dreiklang]

Also würd ich doch sagen ERSTMAL die Skala, und dann kannste Dir überlegen, ob Du ein Metronom dann noch brauchst. Zwingend notwendig für ne Tonleiter ist es aber glaub ich nicht.

Ganz sicher nicht. Wirklich notwendig ist das Metronom für's Üben generell nicht (in den allermeisten Fällen).

Naja, und was gibt's zum Skalenüben (und zur Daumenbenutzung) zu sagen? Wenn die Skala irgendwann mal funzt, dann funzt sie eben... rolf hat da eigentlich nicht ganz unrecht... ;)

 

[Peter]

Und: Faulheit: Die darf aber nicht im Kopf stattfinden.

Nö, richtig. Faulheit/Effizienz bedeutet, etwas mit möglichst wenig Anstrengung zu machen. Und das bedarf natürlich des Nachdenkens darüber.
Dein Vergleich des Kletterns mit Bus fahren....also ich weiß nicht...das ist jetzt aber verdammt weit weg. :D

Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass man sich mit allen Techniken beschäftigen, diese üben sollte und dann die für sich richtige Technik finden muss. Ganz sicher gibt es nicht die richtige Technik, alleine schon, weil wir anatomisch völlig unterschiedlich gebaut sind (dicke Finger, dünne Finger, lange Finger, kurze Finger, große Hände, kleine Hände, lange Arme, kurze Arme...) das Klavier aber in der Regel ein und die selben Maße hat.