Kleines Problem bei Bartóks Klänge der Nacht

[silversliv3r]

Nun bin ich grad dabei, mir dieses Stück zu erarbeiten und komm auch gut voran...bis auf diese kleine Stelle im 3. und 4. System der vorletzten Seite.

Kurz vorweg: Das Stück (http://www.youtube.com/watch?v=J0oPqGuY7Bo) besteht im Grunde genommen aus drei Teilen: Einem Nachtgeräuscheteil (ganz am Anfang), ein Andante-Teil mit einer Unisono-Melodie in beiden Händen und einem etwas schnelleren...nennen wir's Gefiepse.

In der Stelle, die ich hier meine, kombiniert Bartók die beiden letzteren Sachen. Nun stellt sich für mich die Frage: Wie schaff ich es, die Unisono-Melodie zu binden und die langen Töne zu halten, und gleichzeitig die Staccati im oberen System zu spielen? Die einfachste Lösung (was auch ein großer Teil der (professionellen) Interpreten macht) wäre sicherlich, die Staccati einfach zu ignorieren...das macht mich aber nicht so ganz glücklich, da ich (fast) dasselbe vorher staccatiert spiele und am liebsten hier konsequent sein möchte.

Die erste Phrase ist noch nicht so das riesige Problem...nur am Ende stört das arpeggierte und für meine Hand zu große Intervall, später hingegen komme ich ins Grübeln, ich müsste ja andauernd 5-5-5 spielen. Oder vielleicht Sostenuto-Pedal? Dann kommt's endlich mal zum Einsatz. ;)

Hoffe auf Ideen.

Alles Liebe

 

[chiarina]

Lieber silversliv3r,

wahrscheinlich geht es hauptsächlich um den ersten Takt im letzten System, oder? Ist es unmöglich, die obere Stimme bei den legato-Bögen auch mit 543 zu spielen? Bei mir klappt es, aber das will ja nicht viel heißen. Ist aber auch für mich nicht gerade bequem bei gehaltenem c2b1 mit 2. und 1. Finger.

An der Stelle bringt leider auch das sostenuto-Pedal m.E. nichts, weil ja das gis2 in der Oberstimme mitklingen würde. Wenn du das nicht greifen kannst, fällt mir leider nur noch die frevelhafte Methode des Weglassens ein. Nicht der staccati, sondern des c2 in der rechten Hand (möglichst spät), was vielleicht noch einigermaßen o.k. ist, weil die linke Hand das c1 hält (gemein, dass der böse Bartok ein b unisono auf der ersten Taktzeit haben will ....:p ). Außerdem ist das c2 ja schon recht leise geworden durch den langen Bogen vorher. Man könnte es also als ein perfektes diminuendo ins Nichts hinein schönreden ( ich rede mich hier noch um Kopf und Kragen :p ).

Mit sostenuto-Pedal könntest du nur arbeiten, wenn du die beiden b's vorziehst als quasi Arpeggio oder Vorschlag - ich würde das aber nicht machen. Es hat ja auch nicht jedes Instrument so ein Pedal.

Vielleicht hat Rolf oder jemand anderes ja noch die zündende Idee!

Gibt es denn noch andere problematische Stellen im Notenbeispiel? Vielleicht habe ich auch ganz die falsche Stelle als problematisch gesehen?

Liebe Grüße - du hast dir ein tolles Stück ausgesucht!!!

chiarina

 

[silversliv3r]

Nicht nur da...schon zwei Takte vorher hab ich Probleme mit dem Arpeggio der linken Hand und n Takt weiter hab ich keinen so guten Fingersatz rechts...das einzig machbare wäre für mich 4-3-3-3-3-4-5-5. Und auf der vierten Viertel im letzten Takt hab ich auch Probleme mit dem Binden, da ich unten 1-1 nehmen muss, das muss ich sowieso andauernd bei der ganzen Stelle, das macht's schwer, innerhalb einer Sechzehntel schnell das Pedal zu drücken, um rechtzeitig zu binden, allerdings die Oberstimme nicht mehr im Pedal zu haben.

Was mir mal als Idee kam...gibt's irgendwie die Möglichkeit Tasten vor dem Nutzen schon stumm zu drücken und anschließend mit dem Sostenuto-Pedal zu arbeiten? Ist natürlich ein wenig halsbrecherisch..

Alles Liebe

 

[rolf]

Nicht nur da...schon zwei Takte vorher hab ich Probleme mit dem Arpeggio der linken Hand (...)

was mich wundert: meinst Du das Intervall Ais-d1? Zuvor gibt es ja links die Dezime H-d1, und die soll gegriffen werden - - ist der Halbton mehr für Dich dann wirklich noch so schlimm? Du hast Dir da ein Stück herausgesucht, das nun mal recht weitgriffig ist (große und kleine Dezimen, Binnenspannung zw. 2-5 Septime).
wichtiger als Fingersätze (es gibt da keine anderen Tricks, als selbst im Legato gelegentlich 5-5 zu nehmen) sind die Unterschiede der Klangschichten; und hier gilt eine alte Regel von Chopin: notfalls lange klingende Töne stärker anschlagen.

 

[silversliv3r]

was mich wundert: meinst Du das Intervall Ais-d1? Zuvor gibt es ja links die Dezime H-d1, und die soll gegriffen werden - - ist der Halbton mehr für Dich dann wirklich noch so schlimm?

So sieht's aus. ;) Eine Dezime vorne auf den weißen Tasten schaffe ich gerade noch so an der Kante, bei schwarz-weiß (Ais-cis z.B.) schaffe ich es auch noch so gerade, alles darüber hinaus geht keinesfalls mehr.

Alles Liebe

 

[rolf]

wie ist es mit Oktav-Sekund-Septime (b-c-b) mit 1-2-5?

 

[rolf]

ein allgemeiner Tipp noch:
wenn ein Finger irgendeine Taste halten soll, dann sollte er ganz weich und dehnbar bleiben, d.h. die Taste ist zwar noch unten (der Ton klingt), aber man kann Arm und Hand in allerlei Richtungen bewegen, ohne dass der völlig weiche Finger die Taste hochkommen lässt - - das hilft, wenn man die r.H. ganz langsam übt und von Ton zu Ton darauf achtet, dass keinerlei Spannungen entstehen.

 

[chiarina]

Nicht nur da...schon zwei Takte vorher hab ich Probleme mit dem Arpeggio der linken Hand

Lieber silversliv3r,

ich kann das Arpeggio auch nicht greifen, allerdings nur nicht von unten nach oben - von oben nach unten geht's, weil ich das c1 dann nach dem Anschlag des d1 quasi stumm leicht mitanschlagen kann. Andersrum geht es leider nicht. Allerdings schlägt der Daumen dann sehr knapp vor der schwarzen Taste cis1 an.

Also wäre mein Vorschlag zum Arpeggio, es entweder ( ich weiß, es ist unkonventionell) andersherum zu arpeggieren oder da tatsächlich mal das sostenuto-Pedal nur für das Ais zu verwenden.

und n Takt weiter hab ich keinen so guten Fingersatz rechts...das einzig machbare wäre für mich 4-3-3-3-3-4-5-5. Und auf der vierten Viertel im letzten Takt hab ich auch Probleme mit dem Binden, da ich unten 1-1 nehmen muss, das muss ich sowieso andauernd bei der ganzen Stelle, das macht's schwer, innerhalb einer Sechzehntel schnell das Pedal zu drücken, um rechtzeitig zu binden, allerdings die Oberstimme nicht mehr im Pedal zu haben.

Was mir mal als Idee kam...gibt's irgendwie die Möglichkeit Tasten vor dem Nutzen schon stumm zu drücken und anschließend mit dem Sostenuto-Pedal zu arbeiten? Ist natürlich ein wenig halsbrecherisch..

Alles Liebe

Ich nehme da den Fingersatz 4-3-3-3-4-5-5-5 . Den finde ich viel besser, weil ich das legato von dis2 zu e2 wichtig finde und dafür in Kauf nehme, von fis2 zu gis2 etwas später nicht zu binden. Theoretisch könnte man auf der "3" dieses Taktes das sostenuto-Pedal benutzen, dann hast du die unisono-Viertel "h" gebunden. Du kannst aber auch mit 1-1 die beiden h's so dicht wie möglich spielen - das sollte auch ausreichen.

Versuch mal, Rolfs Tipp der weichen Dehnbarkeit von gehaltenen Tönen zu befolgen. Die Finger liegen so leicht wie möglich auf den entsprechenden Tasten und können in die Richtung gebracht werden, die für die Oberstimme nötig ist. Du scheinst ja gar keine kleine Spannweite zu haben, in etwa so wie meine. Im ersten Takt des letzten Systems kann ich bei superleicht gehaltenem c2b1 mit 2. und 1. Finger die Hand sehr nach rechts dehnen. Dabei wird der zweite Finger durch die Dehnung fast an die Seitenwand des cis2 gedrückt. Passiv!!! Dann kann ich die Oberstimme ganz gut spielen. Probiere es doch mal aus. Bloß nie mit Gewalt. Eher mit einer Gummihand :p .

Mit halsbrecherischen sostenuto-Pedal-Experimenten würde ich vorsichtig sein. Mich würde das zu sehr von der Klanggestaltung ablenken. M.E. müsste es auch so schön hinzukriegen sein. Wichtig ist wirklich, sich nie zu verkrampfen und auf eine gewisse Leichtigkeit und Weichheit der Hände zu achten.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pianovirus]

Ein wunderbares Stück, silversliv3r! Ich übe es auch gerade....

Ich nehme da den Fingersatz 4-3-3-3-4-5-5-5 . Den finde ich viel besser, weil ich das legato von dis2 zu e2 wichtig finde

Und ich nehme bisher 5-4-3-4-3-4-5-5. Mit Handgelenk und einer kleinen Prise Pedal ist mir das genug Legato zwischen dis und e. Aber ich probiere Eure Varianten auch mal aus.

silversliv3r, ich benutze jetzt einfach Deinen Faden für eine eigene Frage zum Stück, ok? :)
....nämlich zu den Tempi: Sind die Metronomangaben von Bartok selbst? Direkt am Anfang steht in meiner Ausgabe (revidierte Ausgabe von einem anderen Bartok, sein Sohn??) irgendwas wie Viertel=72-69, was schon eigenartig aussieht, also erste Zahl grösser als zweite. Und dieses Tempo kommt mir recht flott vor....eine Aufnahme, die ich bisher gehört habe, hatte Viertel=50, was ja schon ein drastischer Unterschied zum Vorschlag ist, aber mir eigentlich gut gefällt. Hat sich jemand etwas mit den Tempi beschäftigt?

 

[rolf]

Hat sich jemand etwas mit den Tempi beschäftigt?

ja --- aber das ist ein vermintes Gelände... Meistens war Bartok sehr genau bei der Fixierung der Tempi mit Metronom, in der Regel ist die Ausgabe letzter Hand zu berücksichtigen. Ob man sich dann daran hält, ist... verschieden ;)

 

[tornado12]

Du hast Dir da ein Stück herausgesucht, das nun mal recht weitgriffig ist.

Was auch in den anderen Stücken der Suite der Fall ist... Ich sag nur
"Musettes" und "linke Hand" ;)

 

[silversliv3r]

wie ist es mit Oktav-Sekund-Septime (b-c-b) mit 1-2-5?

Die schaff ich mit etwas ungewohnter Technik...ich knicke den zweiten Finger nach unten hin ein, so dass er das c noch vor den schwarzen Tasten trifft und das cis nicht im Weg ist. Bei großer Sekunde (wie hier) schaff ich das aber auch gerade noch so (auch wenn's anders angenehmer ist) und tue das in dieser Stelle auch in der normalen Weise, weil ich sonst ja in der Beweglichkeit ziemlich eingeschränkt bin. Bei fis-g-fis, was in dem Stück ja auch vorkommt, muss ich's aber in meiner Art und Weise machen.

Ich nehme da den Fingersatz 4-3-3-3-4-5-5-5 . Den finde ich viel besser, weil ich das legato von dis2 zu e2 wichtig finde und dafür in Kauf nehme, von fis2 zu gis2 etwas später nicht zu binden. Theoretisch könnte man auf der "3" dieses Taktes das sostenuto-Pedal benutzen, dann hast du die unisono-Viertel "h" gebunden. Du kannst aber auch mit 1-1 die beiden h's so dicht wie möglich spielen - das sollte auch ausreichen.

Naja, binden kann ich auch, ich rutsch quasi von der schwarzen Taste herunter. ;)

Versuch mal, Rolfs Tipp der weichen Dehnbarkeit von gehaltenen Tönen zu befolgen. Die Finger liegen so leicht wie möglich auf den entsprechenden Tasten und können in die Richtung gebracht werden, die für die Oberstimme nötig ist. Du scheinst ja gar keine kleine Spannweite zu haben, in etwa so wie meine. Im ersten Takt des letzten Systems kann ich bei superleicht gehaltenem c2b1 mit 2. und 1. Finger die Hand sehr nach rechts dehnen. Dabei wird der zweite Finger durch die Dehnung fast an die Seitenwand des cis2 gedrückt. Passiv!!! Dann kann ich die Oberstimme ganz gut spielen. Probiere es doch mal aus. Bloß nie mit Gewalt. Eher mit einer Gummihand :razz: .

Mh, da halte ich es allerdings nicht für absolut notwendig mit den Fingern zu binden, gerade da lässt sich das relativ gut mit dem Pedal eigentlich machen...

Mit halsbrecherischen sostenuto-Pedal-Experimenten würde ich vorsichtig sein. Mich würde das zu sehr von der Klanggestaltung ablenken. M.E. müsste es auch so schön hinzukriegen sein. Wichtig ist wirklich, sich nie zu verkrampfen und auf eine gewisse Leichtigkeit und Weichheit der Hände zu achten.

:razz:

Ich weiche eigentlich nie vor Pedalexperimenten zurück, auch nicht davor beim Geräuscheteil, den wiederkehrenden Cluster Una Corda und den Rest ohne zu spielen, was natürlich (erst recht in Kombination mit dem rechten Pedal) zu ziemlich hektischem Pedalspiel führt. :wink:

....nämlich zu den Tempi: Sind die Metronomangaben von Bartok selbst? Direkt am Anfang steht in meiner Ausgabe (revidierte Ausgabe von einem anderen Bartok, sein Sohn??) irgendwas wie Viertel=72-69, was schon eigenartig aussieht, also erste Zahl grösser als zweite. Und dieses Tempo kommt mir recht flott vor....eine Aufnahme, die ich bisher gehört habe, hatte Viertel=50, was ja schon ein drastischer Unterschied zum Vorschlag ist, aber mir eigentlich gut gefällt. Hat sich jemand etwas mit den Tempi beschäftigt?

Auf den ersten Moment wirkt das ziemlich schnell, ja. Die Aufnahme auf youtube mit den meisten Aufrufen hat auch ein seeehr langsames Tempo. Meine Lieblingsaufnahme von Zoltan Kocsis (die ganze Edition ist zu empfehlen, Bartok-Klavier-Komplettwerk für knapp 35 €) hat ungefähr das Tempo...ganz am Ende ist es sogar deutlich schneller (ca. 90).

Alles Liebe

 

[chiarina]

Naja, binden kann ich auch, ich rutsch quasi von der schwarzen Taste herunter. ;)

Lieber silversliv3r,

ich muss einfach noch mal nachfragen, denn ich steh gerade etwas auf dem Schlauch ( nimm's mir bitte nicht übel :) ):

wenn du da legato runterrutschen kannst bei gehaltenem c2h1 ( oder benutzt du da jetzt doch das sostenuto-Pedal oder spielst beides mit dem Daumen?), gibt es doch gar kein Problem bei dieser Stelle, dann hast du doch eine sehr schöne Dehnfähigkeit der Hand. Ich kann da jedenfalls nicht legato runterrutschen, ohne das es holpriger klingt als bei dem von mir verwendeten Fingersatz. Aber du hattest doch von einem Fingersatzproblem bei dieser Stelle gesprochen, oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer? :)

Mh, da halte ich es allerdings nicht für absolut notwendig mit den Fingern zu binden, gerade da lässt sich das relativ gut mit dem Pedal eigentlich machen...

Leider verstehe ich das auch nicht :p . Ich hatte dich so verstanden, dass du die Anwendung des rechten Pedals vermeiden wolltest, um die staccati auch so zu spielen. Aber ob du nun Pedal nimmst oder nicht, musst du doch c2b1 mit dem 2. und 1. Finger halten. Eigentlich. Und ich dachte, dein Problem wäre gerade dieses Halten der langen Töne bei Einhaltung der Artikulation der oberen Stimme, was ja eine sehr flexible und durchaus dehnfähige Hand braucht. Habe ich da etwas völlig falsch verstanden?

Ich weiche eigentlich nie vor Pedalexperimenten zurück, auch nicht davor beim Geräuscheteil, den wiederkehrenden Cluster Una Corda und den Rest ohne zu spielen, was natürlich (erst recht in Kombination mit dem rechten Pedal) zu ziemlich hektischem Pedalspiel führt.

Ich scheue mich auch nur etwas vor Pedalexperimenten diffiziler Art mit dem sostenuto-Pedal, weil ich dann eigentlich das Stück auch ohne drittes Pedal, also auf zwei Arten, üben muss, um es auch auf Instrumenten mit nur zwei Pedalen spielen zu können.

Liebe Grüße

chiarina

 

[silversliv3r]

Tut mir Leid, dass die Antwort einige Zeit warten ließ, aber ich fand die letzte Woche nicht die nötige Zeit, bzw hab sie mir wohl nicht genommen, deinen (überhaupt nicht langen) Post mir konzentriert durchzulesen. :rolleyes:

Vielleicht vornweg: Ich bin ja kein blutiger Anfänger und mein Klavierlehrer, mit dem ich das Stück ja andauernd bespreche, erst recht nicht, deswegen hab ich natürlich schon Ideen und Vorstellungen, wie ich diese Stelle spielen kann, und bei reichlich Übung könnte ich das sicher auch relativ gut ausführen. Es ist und bleibt aber immer noch eine heikle Stelle, da sie technisch - ich will nicht zwangsläufig schwer sagen aber - auf jeden Fall ungewohnt ist. Und bei solchen ungewohnten Stellen, die in ihrer Art natürlich relativ selten sind, bin ich (/man?) mir deutlich unsicherer als woanders, ob das, was ich da tue, wohl die beste Lösung ist, zumal es ja gerade bei solchen Stellen oft kein Patentrezept gibt. Es hätte ja sein können, dass irgendjemand mit einem Geistesblitz gekommen wär, wo ich dann dächte: "Aaaah, stimmt, das ist ja viel einfacher!" War jetzt halt hier nicht der Fall, aber Ideenfindung war eben meine Intention. Womöglich war dann der Term Problem etwas missverständlich...vielleicht ist Optimierung besser. Ich hab den Faden allerdings auch aufgemacht, als ich mich noch gar nicht so richtig damit beschäftigt habe und einfach nur eine fast unmögliche Aufgabe vor mir sah. :p

wenn du da legato runterrutschen kannst bei gehaltenem c2h1 ( oder benutzt du da jetzt doch das sostenuto-Pedal oder spielst beides mit dem Daumen?), gibt es doch gar kein Problem bei dieser Stelle, dann hast du doch eine sehr schöne Dehnfähigkeit der Hand. Ich kann da jedenfalls nicht legato runterrutschen, ohne das es holpriger klingt als bei dem von mir verwendeten Fingersatz. Aber du hattest doch von einem Fingersatzproblem bei dieser Stelle gesprochen, oder bin ich jetzt auf dem falschen Dampfer?

Einfach war es keineswegs, es klang auch ziemlich holprig mit dem Rutschen...mit 5-5 bei fis-gis hatte ich allerdings noch viel mehr Probleme. Mein KL ist jetzt auf die Idee gekommen, dass ich genau bei dieser Stelle, also beim zweiten h im Mittelsystem, kurz mit dem Daumen c + h spiele, um den Lauf nach oben sauber spielen zu können, dann per stummen Fingerwechsel wieder auf den Zeigefinger auf dem c zu wechseln, um das b spielen zu können, das ist für mich jetzt die beste Methode bisher.

Leider verstehe ich das auch nicht. Ich hatte dich so verstanden, dass du die Anwendung des rechten Pedals vermeiden wolltest, um die staccati auch so zu spielen. Aber ob du nun Pedal nimmst oder nicht, musst du doch c2b1 mit dem 2. und 1. Finger halten. Eigentlich. Und ich dachte, dein Problem wäre gerade dieses Halten der langen Töne bei Einhaltung der Artikulation der oberen Stimme, was ja eine sehr flexible und durchaus dehnfähige Hand braucht. Habe ich da etwas völlig falsch verstanden?

Falsch verstanden nicht ;) ..nur ist meine Hand enorm angespannt, wenn ich gis mit 4 spiele und vor allem drückt mein Zeigefinger enorm gegen die cis-Kante. Ich bin am überlegen, was von beiden ich mache, denn die Artikulation kann ich mit Pedal ja durchaus auch einhalten, da unten gar nix passiert und ich das Pedal nur für den einen einzigen Sprung von ais nach gis per 5-5 brauche. Muss ich mal schauen...

Ich scheue mich auch nur etwas vor Pedalexperimenten diffiziler Art mit dem sostenuto-Pedal, weil ich dann eigentlich das Stück auch ohne drittes Pedal, also auf zwei Arten, üben muss, um es auch auf Instrumenten mit nur zwei Pedalen spielen zu können.

Ja, da hast du recht. Das Problem ist eben, dass es die einzige Möglichkeit ist, die Oberstimme richtig zu artikulieren und das ais zu halten. Natürlich könnte man theoretisch das etwas unwichtige d in der linken Hand weglassen...vielleicht wär das dann die Lösung für Pianinos. ;) Man muss dann wohl abwägen, ob einem Artikulation der Oberstimme oder Vollständigkeit der Noten wichtiger ist.

Also auch wenn es jetzt keine bahnbrechenden Lösungen gab, trotzdem danke für die tollen Anregungen!

Alles Liebe

 

[chiarina]

Lieber silversliv3r,

danke für deine Antwort! Jetzt ist mir Einiges klarer geworden! :)

Du wirst das sicher sehr schön spielen!

Viel Spaß und Erfolg!!!

chiarina

P.S.: Schade, dass es leider den Stein der Weisen nicht gibt! :p Es wäre manchmal zu schön ....!