Die vier Chopinballaden

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Stilblüte
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Hallo liebe Clavioten,

Die Balladen von Chopin sind ja hier immer wieder Gegenstand von Fragen und diskussionen. Welche ist die schwerste und in Bezug auf was, welche wann und für welches Spielniveau etc.
Chopin ist mir ja einer der liebsten und nähesten Komponisten und ich habe alle Balladen gespielt, da dachte ich, ich schreibe mal meine persönlichen Eindrücke auf. Es kann natürlich gut sein, dass andere, die die Balladen gespielt haben, das ganz anders sehen.

Vorab zur Info:
Ich habe die Balladen in der Reihenfolge 1 3 2 4 1 4 gespielt.
Das heißt: An der 1. hab ich alles gelernt, was man dafür brauchte, entsprechend lang hat es gedauert und ich wusste eigentlich nicht, was ich da tat. Dann kam im Studium die 3., gefolgt von der 2., damit ich zum Schluss die 4. spielen kann, wobei ich da mit dem Ergebnis nicht zufrieden war und sie erstmal wieder beiseite gelegt habe, um nochmal die 1. "gescheit" zu spielen. Inzwischen bin ich mit der 4. auch einigermaßen zufrieden. Die Spielzeit erstreckte sich etwa von 2005-2014, wobei vom ersten Ton der 1. bis zum ersten Ton der 3. bestimmt 5 Jahre vergangen sind.


Verständnis der Balladen:
Für mich fällt die dritte Ballade deutlich heraus, denn die finde ich viel schwerer zu durchdringen als die anderen drei. Meistens habe ich sofort eine Idee, was Chopin vielleicht gewollt haben könnte, aber besonders die ersten zwei Seiten der 3. Ballade waren für mich nicht so leicht zu interpretieren, und auch im sonstigen Verlauf ist für mich die 3. die am wenigsten offensichtliche.
Bei der 2. ist für mich sehr klar, was zu tun ist, in der 1. auch, wobei es da ständig Neues zu entdecken gibt und viele verschiedene Ideenansätze. Die 4. hat mich lange im Geiste beschäftigt, auch hier weiß ich, was ich grundsätzlich damit will, wobei natürlich im Detail auch oft viele Möglichkeiten gegeben sind.

Ich denke, wenn man keine Erfahrung mit den Chopinballaden hat, erschließt sich die 1. am ehesten, was wohl auch einer der Gründe dafür ist, dass die meisten diese als erstes spielen.


Interpretation der Balladen
Für mich gibt es einen Unterschied zwischen der Schwierigkeit, eine Ballade zu verstehen und der, sie zu interpretieren. Nehmen wir den Anfang der 4. Ballade (die ersten 3 Seiten). Ich weiß schon seit einigen Jahren sehr genau, welchen Eindruck und Charakter ich dort haben möchte. Leider hatte ich keine Ahnung, wie ich den erzeugen kann und ob das überhaupt möglich ist, oder ob man dafür nicht die Melodie auf der Geige spielen oder singen müsste. Inzwischen bin ich zwar immer noch nicht ganz zufrieden, aber näher an meiner Idealvorstellung als noch vor zwei Jahren. Das zeigt mir: Um eine gute Interpretation zu finden, braucht es nicht nur "Musikalität", sondern auch sehr viel Erfahrung und ein Repertoire an Möglichkeiten und Kenntnissen, wie genau sich bestimmte Spielweisen und "Effekte" charakterlich auswirken.

Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist die Vierte etwas schwieriger, wobei alles weitere im Verlauf für mich kein Problem dargestellt hat. Es ist dann eher eine Entscheidungsfrage zwischen verschiedenen Möglichkeiten, die sich bieten.
Die zweite ist nach wie vor nicht besonders kompliziert. Der langsame Anfang erfordert etwas Fantasie und Geschick, damit er die Innigkeit und Schönheit bekommt die es braucht und nicht in pulsierende Langeweile ausartet. Ähnlich schwierig ist auch das allerletzte Ende, von dem es ja zwei Versionen gibt: Ein schlichtes ohne und ein etwas größeres mit Vorschlag. Für mich hat es einen Reiz, das schlichte zu wählen, aber das ist auch das schwierigere.
Die Dritte bleibt nach wie vor etwas hakelig. Im Großen und Ganzen treten keine Kompliziertheiten auf, aber ich musste mehr überlgen und ausprobieren, was vielleicht besser oder schlechter klingt und wie die Möglichkeiten sind.
Die erste bietet meiner Meinung nach die größte Interpretationsfreiheit, weil sie so viele Themen und Motive hat, die man charakterlich unterschiedlich spielen kann. Die Schwierigkeit liegt hier vermutlich darin, den großen Bogen zu wahren über das ganze Stück. Es gibt aber keine Stelle, die mir unverständlich wäre.


Schwierigkeit der Balladen
Das ist eine besondere Frage, weil sie von jedem Standpunkt aus unterschiedlich betrachtet werden kann.

Jemand, der technisch noch einige Dinge zu lernen hat, wird vermutlich mit der dritten am besten zurechtkommen, da es keine richtig schwere Stelle gibt. Man kann sie also auch im mittleren Niveau so spielen, dass ein gut anhörbares Ergebnis dabei herauskommt.
Als nächstes kommen dann wohl erste und zweite, wobei die zweite die Besonderheit hat, nur wenige, dafür spezielle Technik zu verlangen. Das ist vor allem die Unabhängigkeit der Hände in den presto-Teilen, wobei die rechte Hand eben ihre charakteristische Figur spielt, sowie die Repetitionen in Doppelgriffen und Akkordversetzungen am Ende. Ich bin nicht ganz sicher, wie schwer das ist, weil mir Repetitionen relativ gut liegen. Deshalb würde ich auch die 2. vor die erste legen in der Schwierigkeit.
Die erste kann man aber auch wunderbar spielen, abgesehen vom Ende, das vermutlich an Geschwindigkeit einbüßen wird.
Währenddessen ist die vierte wohl eher nicht spielbar, wenn man nicht schon viel pianistische Erfahrung hat, weil so viele verschiedene Schwierigkeiten vorkommen, wie z.B. Mehrstimmigkeit in einer Hand, viele Doppelgriffe, schnelle Oktaven links, Sexten, Terzen, Läufe in einer und beiden Händen, sehr schnelle Akkorde etc.

Allerdings, großes Aber:
Jetzt, da ich auch die vierte einigermaßen spielen kann, sehe ich sie nicht unbedingt mehr als die schwierigste an, da sie fast immer sehr gut in der Hand liegt. Im Gegensatz zur Coda der 1. Ballade. Als ich die gespielt habe, war ich natürlich noch etwas jünger als jetzt, aber ich denke, wenn man den höchsten Anspruch der Perfektion an die Balladen anlegt, wird man mit der vierten früher ein befriedigendes Ergebnis erreichen als in der 1., denn deren Coda ist einfach mörderisch...

Aufgrund dieser Dinge ist es so schwierig zu sagen, welche Ballade für wen warum geeignet ist und wie schwierig sie für ihn sein wird. Je nachdem, wohin man schaut und von welchem Standpunkt aus, stellen sie sich sehr unterschiedlich dar.
So, das waren ein paar Gedanken zu den Balladen, vielleicht ergänze ich das bei Bedarf noch.
 
LMG
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Hallo Style..

Ich habe drei der Balladen, nämlich 1, 2 und 3 schon sehr lange und kenne sie recht gut und habe sie oft durchgespielt und jede mehr als einmal aufgenommen über die Zeit.

Die DREI genannten Balladen habe ich a ) als Schott-Einzelausgaben , und b ) die erste doppelt, also zusätzlich noch im Schott-Sammelband "Chopin".

Das kam deshalb, weil die Balladen eine Gattung sind, von denen ich NICHT ein Peters- oder Henle-Buch habe. Was selten vorkommt.

Die vierte Ballade habe ich erst SAGENHAFT spät mir von IMSLP gesaugt, kenne mich da noch nicht allzugut mit aus. Sieht aber spannend aus, und @Rebecca hatte sie mal sehr schön eingespielt.

Vom Schwierigkeitsgrad der ERSTEN DREI ( denn nur die kenne ich eigtl. so, dass ich was subjektives sagen kann ) würd ich sagen:

Am leichtesten ist m.E. Nr. 3.
Dann kommt Nr. 2, trotz des Endteils, wenn man vorher oder gleichzeitig sich mit Etüden und auch Klavierkonz. von Chopin beschäftigt ( hat ) , geht das eigentlich.
Am schwierigsten finde ich, trotz der Knuffigkeit, noch Nummer 1, aber sie macht dennoch viel Spaß, Seite 2-3 da gehts schon ganz gut rund, von den schnellen Bewegungen her, und Schlussteil der Ballade => blitzschnelle Bewegungen.

Ich habe sehr sehr lange für die erste gebraucht. VIEL länger als für 2 und 3, Das versichere ich. Und von der dritten war ich etwas enttäuscht und bin es noch, ich finde sie am "langweiligsten" von den DREI genannten Balladen. Mit der vierten beschäftige ich mich ab und an und in der Zukunft.

Am SCHÖNSTEN finde ich - bisher - Nummer 2. Auf Gedanken-Phantasien und halbreale Szenen, die sich bei den drei Balladen in meinem Kopf abspielen und die ich "sehe", möchte ich nicht weiter eingehen, es ist viel gefühlvolles, viel Nationales, ritterliches, liebreizendes, wütendes und blühendes dabei, ohne, dass ich unbedingt auf literarisch-polnische Mutmaßungszugrundelegungsgedichte von Literaten zurückgreifen müsste, denn heroische Gefühle, Aufopferung, Kampf, Tod, Vaterland : Das sind doch ständige Begleiter ^ ^ hihi

LG, Olli
 
rolf
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Jetzt, da ich auch die vierte einigermaßen spielen kann, sehe ich sie nicht unbedingt mehr als die schwierigste an, da sie fast immer sehr gut in der Hand liegt. Im Gegensatz zur Coda der 1. Ballade.
Das kann ich nicht nachvollziehen, denn die Coda der 1.Ballade türmt keine Schwierigkeiten auf wie die Coda der 4.Ballade
"offiziell" (a la Wolters u.a.) ist der Schwierigkeitsgrad der Balladen in ansteigender Folge Nr.3, Nr1, Nr.2, Nr.4 (wobei freilich alles davon abhängt, welche Tempi man wählt) und insgesamt liegen sie laut Wolters ebenso wie Fantasie, Barkarole, Polonaise-Fantasie und Scherz im "virtuosen" Bereich (sehr schwierig, Stufe (13)-14(-15)
zum Verständnis der Balladen ist interessant, was z.B. Adorno über deren innovativen erzählenden Charakter geschrieben hatte; Sonatenhauptsatz, Variationen und Rondo werden da formal gemischt, man kann fast den Eindruck haben, dass die Thementransformation a la Liszt und Wagner vorbereitet wird.
(für mich sind das kleine Fugato in der 4. Ballade und die herbe Harmonik in der Coda der 2. Ballade ganz besonders herausragende Momente)
 
Stilblüte
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Ja @rolf, natürlich habe ich die Balladen nicht alle mit demselben Spielniveau gespielt, was meinen Eindruck sicher verzerrt. Ich weiß nicht, wie ich die 1. Ballade jetzt empfinden würde. Allerdings steckt in ihr vermutlich noch immer das Gefühl der 17jährigen Stilblüte, die sich wacker durch die Coda kämpft und zwar hinten ankommt, aber bei weitem noch keine Ahnung hat, wie das eigentlich zu bewerkstelligen ist (ich hab sie bei meinem allerersten Clavio-Treffen auf einem Kneipenklavier gespielt, seinerzeit waren noch Fabian und Alex gegenwärtig).

In der 4. Ballade finde ich v.a. den Moment vor der ausnotierten Generalpause objektiv schwer, das accelerando in den Akkorden vor der Coda. Das führt fast keiner bis zum Ende aus. Wenn man es doch tut, muss man es gescheit üben, sonst funktionierts nicht - hat aber einen tollen Effekt!
Die Coda ist schwierig, ich finde sie aber machbar. Für meinen Geschmack wird sie häufig etwas zu schnell gespielt, da stecken so viele wunderbare Feinheiten drin, die dann überhört werden - und die Oktaven auf der vorletzten Seite sind kategorisch zu langsam.

Das Fugato finde ich auch ganz wunderbar. Es weist voraus auf das, was Chopin nicht mehr komponieren konnte. Man stelle sich nun noch eine Ballade des 60jährigen vor... Hach.............

Übrigens habe ich in vielen Stücken "geheime Lieblingsstellen", das sind besondere Momente, die einem beim hören vermutlich nicht auffallen oder die nicht so exponiert herausgestellt werden (können) und vielleicht nur für mich wahrnehmbar sind.
Vielleicht ist das so etwas ähnliches wie die Tatsache, dass viele Autoren Geheimnisse über ihre Protagonisten wissen, die sonst keiner weiß - weil sie im Buch nicht aufgeschrieben sind.
 
Herzton
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Auch für mich war die Coda der ersten Ballade der Abschnitt, der mir mit Abstand die meisten Probleme bereitet hat und ich will Dir sagen, @rolf, warum: für mich war es eine Herausforderung, die gebrochenen moll-Akkorde in der rechten Hand locker und schnell und wuchtig hinzukriegen, denn für mich ist der Oktaven-moll-Griff z. B. g-b-g oder eben fis-a-fis schwierig, da die Spannung zwischen 2. und 5. Finger maximal ist. Dann noch mit Oktavversetzungen rechts und Sprüngen in der linken Hand. Auch ich habe die erste Ballade mit 17 gespielt, dann nochmals 13 Jahre später. Die vierte Ballade war von der geforderten Technik für mich deutlich leichter machbar, wobei meine Stücke ja nie perfekt werden, als Amateuse, das muss ich doch sagen. Ich habe sie etwa mit 27 zum ersten Mal in einer Musikschule vorgetragen. Die zweite Ballade habe ich so mit 18 eigentlich ganz gut hingekriegt.

Für mich waren die Balladen immer Traumstücke, die ich unbedingt lernen wollte! Sie enthalten so viele musikalische Juwelen, es ist schier unfassbar. Die vierte ist mir eigentlich die liebste mit dieser genialen Entwicklung des Hauptthemas und den selten schönen Nebenthemen. Tja, und wie er am Ende das Bild in Stücke hackt. Ich habe die Coda immer als eher brutal empfunden und meine nicht, dass die ganzen versteckten Stimmen bewusst hervorzuheben sind, sondern der Abschnitt eher flächiger gestaltet werden kann. Wobei mir das aber selber nie so richtig gelungen ist.
 
rolf
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Auch für mich war die Coda der ersten Ballade der Abschnitt, der mir mit Abstand die meisten Probleme bereitet hat und ich will Dir sagen, @rolf, warum: für mich war es eine Herausforderung, die gebrochenen moll-Akkorde in der rechten Hand locker und schnell und wuchtig hinzukriegen, denn für mich ist der Oktaven-moll-Griff z. B. g-b-g oder eben fis-a-fis schwierig, da die Spannung zwischen 2. und 5. Finger maximal ist.
einerseits frage ich mich, wie du dann die teils weitaus größeren Akkordgriffe der 4.Ballade hinkriegst, andererseits sind kleine wie große Sexten mit 2-5 doch etwas sehr alltägliches (jeder vollgriffige Akkord enthält dergleichen)
übrigens ist diese Spielfigur (as / c-as, also Grundton, dann die Sexte aus Terz und Oktav) Gegenstand der As-Dur Etüde aus op. 10
...dass du früher mal mit diesen Griffen Schwierigkeiten hattest, bedeutet allerdings nicht, dass allgemein schwierig wären ;-) - aber wie dem auch sei: es kann ja jeder mal die Coda der g-Moll und der f-Moll Ballade vergleichend spielen (natürlich in angemessenem Tempo), und wer dann die in f-Moll für leichter hält, der hat allen Grund, sich glücklich zu schätzen und kann stante pede mit Brahmssonaten (da gibt es eine schöne in f-moll) weitermachen.
 
LMG
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Ich möchte diese Aufnahmen gerne mal hören :-)

Wünsch Dir das nicht, Curby. Du würdest an Deinem Klavierunterricht, UND an den "Dingen", die Dir dadurch vermittelt wurden, sowie an Deinem "Verstand" zweifeln. Es würde für Dich ein negatives Gefühl zurückbleiben. Und sofern es sich um Videoaufnahmen handelt, möchte ich Dir auch - zumindest im Moment - noch nicht zeigen, wie ich diese oder jede Dinge gelöst habe.

@rolf : Zum Schwierigkeitsgrad der Balladen gibts noch weitere "offizielle" Ansichten:

Ich hab grad mal geguckt: SCHOTT

( sechsstufige Einteilung, die vierte haben bzw. hatten sie nicht bzw. nicht aufgeführt damals zur Zeit als ich die Einzelausgaben nacheinender in einigem Abstand ( 1, 2, 3 ) besorgte, als ich ca. 15 war, besorgte ich oder meine Eltern oder wir zusammen ( weiß nicht mehr ) als erstes Nr. 1 , dann bald Nr. 2, und dann Nr. 3 )

sieht die Sache so :

Ballade Nr. 3: 5 ( schwer )
Balladen Nr. 1 und Ballade Nr. 2 : 6 ( sehr schwer )

Ich hab aber grad nochmal die 4. angeschaut: Ich geh ganz sicher davon aus, dass auch sie eine "6" von Schott bekommen hätte.

Meine größten Probleme, waren bei Ballade 1 die Seiten 2-3, und auch der Schlussteil, wobei ich - entgegengesetzt dem, was ich sonst tue, diesen ab und an gesondert trainiert habe, weil er für mich geistig leichter fassbar aus dem Grunde dann war, weil er für sich genommen nicht so lang ist. Mit jedem Takt wurde ( und wird ) das Gefühl besser: "gleich...gleich...ist man durch"..., und es hilft folgendes MEINER Meinung nach sehr: Oktavsprungsonate von Scarlatti ( ich erwähnte sie mal ) , wg. linker Hand, gleichzeitig mit Ballade Nr 1 Schlussteil bzw. abwechselnd diese Werke spielen. Doch auch die Sprünge der linken in der Balladencoda sind nicht AUSUFERND STUNDENLANG, sondern motivierend, und über kurzen Zeitraum nur.

Schnelle Skalen GANZ gegen Ende sind nicht gefährlich sondern superangenehm, sie müssen einem aber liegen. Und ich mag sie.

Für Ballade Nr. 2 hab ich PERSÖNLICH immer das vage Bild von Albeniz' Cataluna ( Curranda ) für einige Stellen der l.H. im Kopf gehabt, sowie für den Endteil ( die letzten 2 Seiten ) ein oder 2 bestimmte Stellen aus Chopins Klavierkonzerten, z.B. für Dreiergriffe abwärts mit Zwischenton kann man aus Konzert 1 wunderschöne Stelle aus Satz 1 "zweiergriffe runter mit Zwischenton" als Basis nehmen, nur etwas erweitern. Einigermaßen große Handspanne hilft, aber man kanns auch über Geschmeidigkeit machen bei Ballade 2. Besser ist: BEIDES !. Was insgesamt dazu führte, dass ich bei Nr. 2 diese genannten Werke meist "als Paket" immer abwechselnd durchgezogen habe, was MIR sehr half. Und wer meint ihm hilft es nicht, der meint eben, ihm hilft es NICHT.

Ballade 3 erachte ich im Vgl. zu 1 und 2 wie gesagt als nicht so schwierig und gehe damit mit Schott konform, wobei Schott allerdings hinwiederum Nr 1 und 2 auf gleichem Level sieht.

Vieles ist subjektiv, und hängt mit Sicherheit mit eigenen Vorlieben und Fähigkeiten zusammen.

Was aber auf jeden Fall und ganz sicher zutrifft, ist, dass die Balladen ein SUPER-PAKET an Herausforderungen und auch wichtigen und nützlichen Bewegungen / Techniken sind, im unauflösbaren Verbund mit tollen musikalischen, teils programmatischen oder auch im eigenen Kopf stattfindenden knuffigen Phantasien.

LG, Olli
 
Pianojayjay
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Zimerman sagte mir mal, die zweite sei die schwerste... Mit ihr habe ich angefangen, war damals vielleicht noch zu hoch gegriffen. Die erste habe ich immer wieder mal gemacht, aber nie im Konzert gespielt. Vielleicht ändere ich das nächstes Jahr. Die dritte habe ich während des Studiums gelernt und einige Male aufgeführt, die vierte steht noch an. Ohne adäquates Instrument macht es keinen Sinn die Balladen zu üben finde ich, daher ab nächstem Jahr richtig!
 

C
Curby
Guest
Wünsch Dir das nicht, Curby. Du würdest an Deinem Klavierunterricht, UND an den "Dingen", die Dir dadurch vermittelt wurden, sowie an Deinem "Verstand" zweifeln. Es würde für Dich ein negatives Gefühl zurückbleiben. Und sofern es sich um Videoaufnahmen handelt, möchte ich Dir auch - zumindest im Moment - noch nicht zeigen, wie ich diese oder jede Dinge gelöst habe.

Sind sie so schlimm?
 
ChristineK
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Ich lese eure Einschätzungen mit Interesse und freue mich über diesen Faden, denn ich bin ein großer Fan der Balladen, insbesondere der 4.! Wenngleich ich wohl in diesem Leben keine mehr davon auch nur annähernd technisch bewerkstelligen könnte. Aber man muss ja auch nicht alles spielen können (wollen), was man gern hört. Zumal Chopin ja glücklicherweise auch andere wunderschöne Stücke komponiert hat, die auch für den mäßig fortgeschrittenen Hobbypianisten machbar sind (jippiiieeeh!). :-)
 
Pianojayjay
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Nein, er sagte nur es sei die schwierigste...
 
ChristineK
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Habe übrigens kürzlich ein interessantes Buch zum Thema gelesen: "Play it again: an amateur against the impossible" (vermutlich nur auf Englisch erhältlich). Darin beschreibt der britische Journalist und Amateur-Pianist Alan Rusbridger in einer Art "pianistischem Tagebuch", wie er sich dem Unmöglichen stellt, nämlich innerhalb eines Jahres die erste Ballade zu lernen. Ist bestimmt noch spannender zu lesen, wenn man die Balladen selbst gespielt hat (oder das vorhat), da er sich viel auf konkrete Passagen im Notentext bezieht. Mir hat es aber auch ein bisschen Mut gemacht, sich pianistischen Herausforderungen einfach mal zu stellen - muss ja wie gesagt nicht gleich eine der Balladen sein.
 
Karen
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Das Buch ist großartig, das kann ich bestätigen! Macht Mut.
 
 

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