Klavierlernen & Metronom

[hasenbein]

Selbst im Hinblick auf romantische Klavierliteratur hat sich gezeigt, dass manches "gefühlvolle Rubato" (in diesem Fall bei Chopin) nichts anderes war, als eine mit Rubato getarnte technische Schwäche. Dann schalte ich gern einmal das Metronom ein, und bringe den Schüler zum Lachen, weil er nun zugibt, die Stelle eigentlich gar nicht richtig zu beherrschen. Wenn sie dann aber mit Metronom einwandfrei läuft, sind später die agogischen Freiheiten Ausdruck des Könnens und nicht verdeckte Schwächen...
Gruß! Stephan

Dies beispielsweise ist natürlich völlig richtig und eine sinnvolle Einsatzart des Metronoms.

Die von Dir genannten Einstiegs-Rhythmusübungen hingegen finde ich suboptimal.

Der Schüler muß in der Lage sein, den Puls in sich zu erzeugen und stabil zu halten (entweder laut oder als Vorstellung) und dazu den Rhythmus zu klatschen / klopfen / singen / spielen.

Wichtig ist im Übeverlauf, daß der Schüler beim Klopfen / Spielen des Rhythmus' stets den Puls (seinen selbsterzeugten Puls) weiter wahrnimmt und daher stabil halten kann.

Was Du machst, benutzt immer für den Puls eine externe Quelle, ist also wie Fahrrad mit Stützrädern, und stellt nicht sicher, daß der Schüler in sich diese zwei "Ebenen" aufbaut und stabilisiert.

Besser also: Puls klatschen / klopfen; dazu den Rhythmus singen. Oder Puls mit einer Hand klopfen, mit der anderen Hand den Rhythmus (fördert gleich auch die Unabhängigkeit) - hier ist nur wichtig, daß der Sound der linken Hand anders ist als der der rechten (z.B. Puls auf dem Bein klopfen, Rhythmus auf Klavierdeckel etc.)

LG,
Hasenbein

 

[Stephan]

Stützräder

Dies beispielsweise ist natürlich völlig richtig und eine sinnvolle Einsatzart des Metronoms.

Die von Dir genannten Einstiegs-Rhythmusübungen hingegen finde ich suboptimal.

Der Schüler muß in der Lage sein, den Puls in sich zu erzeugen und stabil zu halten (entweder laut oder als Vorstellung) und dazu den Rhythmus zu klatschen / klopfen / singen / spielen.

Wichtig ist im Übeverlauf, daß der Schüler beim Klopfen / Spielen des Rhythmus' stets den Puls (seinen selbsterzeugten Puls) weiter wahrnimmt und daher stabil halten kann.

Was Du machst, benutzt immer für den Puls eine externe Quelle, ist also wie Fahrrad mit Stützrädern, und stellt nicht sicher, daß der Schüler in sich diese zwei "Ebenen" aufbaut und stabilisiert.

Besser also: Puls klatschen / klopfen; dazu den Rhythmus singen. Oder Puls mit einer Hand klopfen, mit der anderen Hand den Rhythmus (fördert gleich auch die Unabhängigkeit) - hier ist nur wichtig, daß der Sound der linken Hand anders ist als der der rechten (z.B. Puls auf dem Bein klopfen, Rhythmus auf Klavierdeckel etc.)

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein, nein, nein, wie ich schon in meinem Beitrag geschrieben habe, wird das Metronom in der 2. Phase dieser Übung abgeschaltet, gerade weil der Schüler nun aus sich heraus den Puls halten soll und dann auch kann. Er hat zuvor aber den korrekten Puls vom Metronom internalisiert. Letztlich fährt er selbstverständlich ohne Stützräder: muss er ja auch, hast'e Recht! Gruß! Stephan

 

[hasenbein]

Das Metronom braucht man dazu nicht.

Jeder Mensch kann selber einen ausreichend "korrekten Puls" (welch Ausdrucksweise...) erzeugen. Sind da noch Hemmungen / Verkrampfungen (denn nur durch die wird gleichmäßiger Puls verhindert), gilt es, erstmal diese durch Übung zu beseitigen.

Das Metronom wird nur dazu benutzt, um sich bei diesen Übungen, falls es angesagt ist, ein bestimmtes Tempo vorzugeben, damit man nicht zu schnell oder zu langsam übt.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Nicht richtig! Und zudem eine gefährliche sprachliche Ungenauigkeit!

Ich gebe zwar deinen Ausführungen recht, allerdings waren meine Worte nicht meine, sondern die eines Dirigenten, der den Sacre dirigierte und mit dem ich gesprochen habe. :floet: :D

Das Metronom braucht man dazu nicht.
...........................
Das Metronom wird nur dazu benutzt, um sich bei diesen Übungen, falls es angesagt ist, ein bestimmtes Tempo vorzugeben, damit man nicht zu schnell oder zu langsam übt.

Das sehe ich absolut genauso!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Barpianodilettant]

"Sportliche" Einsatzmöglichkeit: OFFICIAL WORLD RECORD GUITAR SPEED 2008 - Guinness World Records - YouTube

 

[Stephan]

Korrekter Puls

Das Metronom braucht man dazu nicht.

Jeder Mensch kann selber einen ausreichend "korrekten Puls" (welch Ausdrucksweise...) erzeugen. Sind da noch Hemmungen / Verkrampfungen (denn nur durch die wird gleichmäßiger Puls verhindert), gilt es, erstmal diese durch Übung zu beseitigen.

Das Metronom wird nur dazu benutzt, um sich bei diesen Übungen, falls es angesagt ist, ein bestimmtes Tempo vorzugeben, damit man nicht zu schnell oder zu langsam übt.

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein, natürlich können fast alle Menschen einen korrekten Puls, ein gleichmäßiges Metrum, klatschen. Aber darum geht es ja auch nicht. Es geht darum, einen Rhythmus in die korrekte Relation zum Metrum zu bringen. Und das ist eben keineswegs angeboren. Beim Üben neigen die Schüler dabei dazu, als erstes das Metrum zu opfern, weil sie sich sehr stark auf den Rhythmus und die Technik konzentrieren. Durch diese (neurologisch normale) mangelnde Multi-Taskingfähigkeit ist es sinnvoll, in der Reduktion von Komplexität und Elementarisierung des Prozesses, den Rhythmus auf der Grundlage des metronomgestützen Grundschlags "trocken" zu üben (klatschen/klopfen). Sobald der Rhythmus mit dem Metrum übereinstimmt, kann dann die pianistische Technik hinzukommen. Im nächsten Schritt,wenn Rhythmus und Technik internalisiert sind, kann das Metronom in der Tat abgeschaltet werden, weil dann der faktisch angeborene "Puls", das Metrum, auch nicht mehr geopfert wird, sondern in der Regel erhalten bleibt. Gruß aus Köln! Stephan

 

[hasenbein]

Stephan, was meinst Du:

Wie haben die Menschen gelernt, Rhythmen genau zu spielen und Tempi zu halten, bevor es Metronome gab?
Wie hat wohl Bach seinen Schülern beigebracht, seine Inventionen schön im Takt und mit lebendigem Rhythmusgefühl zu spielen?

Und wie lernen es afrikanische Trommler? Oder viele Latin-Musiker? Die alle kein Metronom benutzen?

LG,
Hasenbein

 

[Curby]

Stephan, was meinst Du:

Wie haben die Menschen gelernt, Rhythmen genau zu spielen und Tempi zu halten, bevor es Metronome gab?
Wie hat wohl Bach seinen Schülern beigebracht, seine Inventionen schön im Takt und mit lebendigem Rhythmusgefühl zu spielen?

Und wie lernen es afrikanische Trommler? Oder viele Latin-Musiker? Die alle kein Metronom benutzen?

LG,
Hasenbein

Behauptung: Wahrscheinlich können viele (Amateur) Pianisten gar keinen Takt halten, wenn man ihnen ein Mtronom hinstellen.

 

[hasenbein]

Behauptung: Wahrscheinlich können viele (Amateur) Pianisten gar keinen Takt halten, wenn man ihnen ein Mtronom hinstellen.

Und was hat das mit meiner Frage an Stephan zu tun??

 

[Rudl]

Zwischen Trommeln und Klavierspielen ist ja ein gewaltiger Unterschied.

 

[hasenbein]

Zwischen Trommeln und Klavierspielen ist ja ein gewaltiger Unterschied.

Es geht um Rhythmen spielen und Tempi halten auf Basisniveau, da gibt es Prinzipien, die für alle Instrumente gelten (von denen sprechen wir hier), und Spezialprobleme individueller Instrumente (z.B. Bläser).

Außerdem: Wenn ich im Unterricht klatsche und klopfe als Übungen, dann trommle ich in dem Moment.

Etwas fundiertere Einwürfe wären schön, danke.

LG,
Hasenbein

 

[Nica]

Ich finde, man sollte unterscheiden zwischen Leuten mit genügend Musikalität und solchen ohne. Auch letztere nehmen gelegentlich Klavierunterricht und sollten das auch dürfen. Aber so jemandem kann man halt manches nicht beibringen.

Vielleicht kann man das ein bißchen mit Fremdsprachen vergleichen: Wenn jemandem dafür die Begabung fehlt, kann man ihm zehnmal erklären und vormachen, dass er die Wörter verbinden soll und seine (notwendigen) Überlege-Pausen an sinnvollen Stellen im Satz machen muss, weil ihn sonst niemand versteht. Das wird derjenige aber nicht hinkriegen. Aber wenn man ihm feste Phrasen beibringt, die für seine Zwecke (vielleicht im Urlaub) völlig reichen, dann kann er lernen, die auswendig einigermaßen vernünftig zu sprechen. Er hat keine echte Sprachkompetenz, kommt aber für seine Zwecke besser klar, als wenn man versuchen würde, ein anderes Ziel zu erreichen, das für die meisten anderen sinnvoller ist.

Bei Helene gehe ich davon aus, dass sie so eine Dummie-Methode nicht braucht, weil sie ja schon andere Instrumente spielt.

 

[hasenbein]

Schön und gut, Nica, klar, einige brauchen vielleicht tatsächlich kleinschrittigere Methoden (obwohl ich im Zweifel bin, ob das immer tatsächlich so ist, oder ob nicht ein besserer Lehrer Ungeahntes aus diesen Schülern rausholen würde - und bitte nicht vergessen, oft liegt's einfach am zu wenigen und falschen Üben des Schülers, der aber denkt, er sei "untalentiert"!).

Aber das Metronom taucht in diesen Methoden nirgends als Notwendigkeit auf.

Wer im Fußballstadion "Bam - Bam - Bababam - babababaaambabam" ("Deutsche Clave" :D) mühelos klatschen kann, ist auch zu den normalen Rhythmusanforderungen des Klavierunterrichts in der Lage und braucht keine extra "Behindertenübungen" mit Metronom als Krücke.

LG,
Hasenbein

 

[Stephan]

Hallo Hasenbein, der retrospektive Blick in die Musikgeschichte hilft da meines Erachtens nicht weiter. Warum sollte ein Hilfsmittel wie ein Metronom, dass sich aus der Musizier-und Unterrichtspraxis heraus entwickelt und bewährt hat, abgelehnt werden, nur weil es das einmal nicht gab? Ist das nict ein sehr willkürlicher Rückgriff auf eine frühe Entwicklungsstufe der Musikpädagogik? Sollten wir heute auch Hilfsmittel wie Computer oder moderne medizinische Operationsmethoden ablehnen, allein, weil es sie ja früher auch nicht gab? Und wer sagt, dass die Musikanten früherer Generationen in ihrem Rhythmusbewußtsein unüberbietbar waren? Aufnahmen früherer Jahrhunderte gab es nicht. Bei Bach dürfen wir davon ausgehen, dass er das Metronom" in Persona" war. Afrikanische Trommler können wir auch nicht mit unseren Klavierschülern vergleichen, weil die Komplexität der Pianistik bei ihnen komplett ausfällt. Natürlich wissen wir, dass Afrikaner oft ein sehr gutes Rhythmusgefühl besitzen, eine gewiss auch genetische Prädisposition. Das Metronom unserer Tage und Klavierschüler aber unterstützt ja gerade das auch bei uns angeborene Gefühl für ein gleichmäßiges Metrum, das aber eben, wie ich beschrieben habe, aufgrund der Komplexität des Rhythmus und der der pianistischen Technik allzu gern geopfert wird mit dem Resultat, dass nachher alle drei Faktoren nicht mehr stimmen. Daher auch meine Reduktion dieser Komplexität und der progressive Aufbau. In meiner Unterrichtspraxis habe ich bislang keinen Schüler erlebt, dem das Metronom keine Hilfe war, wenn es gut dosiert zum Einsatz kam. Warum sollte man ein sinnvolles Hilfsmittel nicht pädagogisch einsetzen, vor allem auch, wenn ein Schüler selbst gern immer wieder mal auch mit Metronom übt? Gruß! Stephan

 

[chiarina]

Ich finde, man sollte unterscheiden zwischen Leuten mit genügend Musikalität und solchen ohne.

Liebe Nica,

gerade dann sollte die rhythmische Basis stabil sein. Ich habe bei Anfängern noch nie in 30 Jahren Unterricht ein Metronom gebraucht! Jeder kann ein paar Schritte gehen (=Viertel) und dabei z.B. einen 4/4-Takt (1 2 3 4 .....) zählen. Das ist das Metrum, der Puls. Und jeder kann dazu Viertel, Halbe, Ganze, Achtel..... klatschen. So lernt man grobmotorisch, was Puls und Rhythmus bedeutet. Ist das stabil, kann vom Grobmotorischen zum Feinmotorischen gegangen werden, also z.B. der Puls/das Metrum mit einer Hand geklopft werden, der Rhythmus mit der anderen..... . So hat man eine stabile Basis, bei der Metrum und Rhythmus körperlich erfahren wurden. Erwachsene machen so etwas manchmal nicht gerne, dann ist die Konsequenz, dass sie, wenn sie rhythmische Schwierigkeiten haben, nicht auf diese Basis zurückgreifen können. Und denken, das Metronom sei die einzige Alternative, die sie hätten. :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Wer im Fußballstadion "Bam - Bam - Bababam - babababaaambabam" ("Deutsche Clave" :D) mühelos klatschen kann

Naja, da hat er ja die Leute um sich rum als externen Taktgeber.

Ich weiß, dass es schwer zu akzeptieren ist, wenn sich Leute mit etwas schwertun. Ich hab Studenten, bei denen ich (krass gesagt) froh sein muss, wenn sie am Ende wissen, dass die Nervenzellen im Gehirn auf irgendeine (komisch schwierig molekulare) Weise aktiv werden können und dass das irgendwas mit den Wahrnehmungen und Handlungen dieser Person zu tun hat... Das tut weh, und klar ist es immer gut, wenn man versucht, ob nicht doch noch irgendwie mehr zu machen ist, aber bei manchen ist das halt das Maximum.

 

[chiarina]

Ich kann aber am Klavier definitiv kein gleichmäßiges Tempo durchhalten, wenn ich es mir nicht vorher durch Metronomüben antrainiert habe...
...................................................
[Edit: Vielleicht habt ihr mit solchen Leuten seltener zu tun als ich, weil Klavierunterricht ja freiwillig ist...]

Liebe Nica,

glaube mir, Schüler sind nicht immer begabt. :p Ich bin aus meiner Erfahrung heraus der absolut festen Überzeugung, dass im methodischen Aufbau etwas nicht stimmt, wenn du kein gleichmäßiges Tempo am Klavier durchhalten kannst (rhythmisch zu komplexe Stücke, wichtige Schritte werden übersprungen oder zu kurz gemacht.....). Natürlich dauert es bei dem einen kürzer, bei dem anderen länger, eine Basis zu bilden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Natürlich wissen wir, dass Afrikaner oft ein sehr gutes Rhythmusgefühl besitzen

Noch geiler wär gewesen, wenn Du geschrieben hättest "...dass der Afrikaner oft ein sehr gutes..."!

Und der Grieche ist faul, der Chinese verschlagen, der Russe versoffen und mafiös!

Hat Sarrazin bei Dir Klavierunterricht? :D

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Erwachsene machen so etwas manchmal nicht gerne, dann ist die Konsequenz, dass sie, wenn sie rhythmische Schwierigkeiten haben, nicht auf diese Basis zurückgreifen können. Und denken, das Metronom sei die einzige Alternative, die sie hätten. :p

Ich bin aus meiner Erfahrung heraus der absolut festen Überzeugung, dass im methodischen Aufbau etwas nicht stimmt, wenn du kein gleichmäßiges Tempo am Klavier durchhalten kannst (rhythmisch zu komplexe Stücke, wichtige Schritte werden übersprungen oder zu kurz gemacht.....)

100% Nagel auf den Kopf, Chiarina!

 

[Stephan]

Noch geiler wär gewesen, wenn Du geschrieben hättest "...dass der Afrikaner oft ein sehr gutes..."!

Und der Grieche ist faul, der Chinese verschlagen, der Russe versoffen und mafiös!

Hat Sarrazin bei Dir Klavierunterricht?

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein,
wie du da wieder drauf gekommen bist...aber er übt immer nur mit rechts...
Dafür schreibt er schon seine nächsten Bücher: "Europa braucht das Metronom nicht" und "Das Metronom schafft sich ab"...