Klavierlernen & Metronom

[Curby]

Ich kann die Meinung vieler Leute hier nicht teilen. Gerade wenn ich ein Stück neu beginne, wird ausschließlich mit Metronom geübt. Wenn ich dann auf einem moderaten Tempo fehlerfrei durchspielen kann (vll 80%), wird es nach und nach aus dem Spiel entfernt. Natürlich wird bei Ritardando oder ähnlichen Stellen schon früher das Metronom kurzzeitig ausser Acht gelassen.

Ich finde dass so eine Sicherheit für ein Stück ungemeinem gebildet wird. Bevor ich mit Metronom übte war mir gar nicht bewusst, dass ich manche Stellen auf eine bestimmte Art und Weise spielte, weil ich sie im Originaltempo gar nicht hinbekommen habe. Desweiteren, wenn man erstmal Routine hat, achtet man gar nicht mehr auf das Klicken und wird davon geleitet.

Auch wird es für eventuelle Stücke mit Begleitung hilfreich sein, da man keine Angst haben muss, bestimmte Stellen nicht im gewünschten Tempo spielen zu können. Man kann nun immer sicher genauso spielen, wie es das ORchester oder der Dirigent grade vorgibt.

Natürlich empfinden viele das Üben mit Metronom als eintönig und das Üben selber sollte auch immer Musik sein und nicht nach üben klingen. Aber Klavier spielen kann ich auch mal zwischendurch, indem ich das Metronom mal weglasse und dann mal wieder benutze.

 

[hasenbein]

Und wie klingt das dann bei Dir, wenn Du so geübt hast?

Ausdrucksvoll, fließend, dynamisch schlüssig, "wellenförmig"?

Oder eher "genau", "abgezirkelt"?

Und mußt Du nach der Metronom-Übephase noch eine Übephase schalten, in der Du "den Ausdruck dazutust"?

LG,
Hasenbein

 

[cwtoons]

Ich hab´ Pogorelich ´ne Email geschickt und ihm empfohlen, auf sein Metronom zu verzichten. Er hat auch sofort geantwortet und sich sehr bei mir für den guten Tip bedankt. Auf diese Idee war er noch gar nicht gekommen!
CW

 

[Curby]

Und wie klingt das dann bei Dir, wenn Du so geübt hast?

Ausdrucksvoll, fließend, dynamisch schlüssig, "wellenförmig"?

Oder eher "genau", "abgezirkelt"?

Und mußt Du nach der Metronom-Übephase noch eine Übephase schalten, in der Du "den Ausdruck dazutust"?

LG,
Hasenbein

Wie das klingt? Sicher. Eine Übephase für Ausdruck erübrigt sich meistens. Das ist ja der Sinn der Sache, dass ich das Stück technisch perfekt beherrsche und das dann so interpretieren kann, wie ich es für richtig halte. Wer Ausdruck groß üben muss, ist meiner Meinung nach eher fehl am Platze.

Es ist doch toll, schon eine Klangvorstellung zu haben und diese dann einfach umsetzen zu können.

 

[Rudl]

Eine Übephase für Ausdruck erübrigt sich meistens. Das ist ja der Sinn der Sache, dass ich das Stück technisch perfekt beherrsche und das dann so interpretieren kann, wie ich es für richtig halte. Wer Ausdruck groß üben muss, ist meiner Meinung nach eher fehl am Platze.

Sehr gut ausgedrückt.

RUdl

 

[Raskolnikow]

Wie das klingt? Sicher. Eine Übephase für Ausdruck erübrigt sich meistens. Das ist ja der Sinn der Sache, dass ich das Stück technisch perfekt beherrsche und das dann so interpretieren kann, wie ich es für richtig halte. Wer Ausdruck groß üben muss, ist meiner Meinung nach eher fehl am Platze.

Es ist doch toll, schon eine Klangvorstellung zu haben und diese dann einfach umsetzen zu können.

Welch ein grober Unfug!
Zum einen möchte ich zwar den Gebrauch des Metronoms nicht verteufeln. Wenn ich den Rhythmus "an sich übe" z.B 4 gegen 3 etc. dann lasse ich das Metronom laufen um der einen Hand die Orientierung zu erleichtern und stampfe klopfe mit der anderen Hand/Fuß das nötige dazu. Sobald ich das jedoch intus habe, schalte ich es aus und wende es wieder frei auf das Stück an, in dem ein solcher Rhythmus vorkommt. Als Kontrolle bei rhythmisch vertrackten Stücke spiele ich es vlt ein oder zweimal! mit Metronom durch, jedoch nur um zu sehen, ob ich in der Lage bin, es ohne die Freiheiten zu spielen, die ich mir eventuell an manchen Stellen nehme.

Bezüglich der Interpretation.
Wenn du Stücke spielst, bei denen du die Notwendigkeit siehst, dir Mittels Metronom eine gewisse "Grundsicherheit" zu erarbeiten, dann sind die Stücke schlicht und einfach zu schwer!
Was ich tausend und zwölf mal leidlich erlebt habe ist es, dass man sich selbst gerne übernimmt. Die Stücke die man übt, müssen so gewählt sein, dass du von Anfang an! Kapazitäten hast auf Klang und Ausdruck zu achten. Es ist doch wirklich Schmarren erstmal nur mechanisch auf die Tasten zu klopfen, bis man meint es zu "80% Auf Tempo durchspielen zu können".

Schönen Gruß, Raskolnikow

 

[Curby]

Welch ein grober Unfug!
Zum einen möchte ich zwar den Gebrauch des Metronoms nicht verteufeln. Wenn ich den Rhythmus "an sich übe" z.B 4 gegen 3 etc. dann lasse ich das Metronom laufen um der einen Hand die Orientierung zu erleichtern und stampfe klopfe mit der anderen Hand/Fuß das nötige dazu. Sobald ich das jedoch intus habe, schalte ich es aus und wende es wieder frei auf das Stück an, in dem ein solcher Rhythmus vorkommt. Als Kontrolle bei rhythmisch vertrackten Stücke spiele ich es vlt ein oder zweimal! mit Metronom durch, jedoch nur um zu sehen, ob ich in der Lage bin, es ohne die Freiheiten zu spielen, die ich mir eventuell an manchen Stellen nehme.

Bezüglich der Interpretation.
Wenn du Stücke spielst, bei denen du die Notwendigkeit siehst, dir Mittels Metronom eine gewisse "Grundsicherheit" zu erarbeiten, dann sind die Stücke schlicht und einfach zu schwer!
Was ich tausend und zwölf mal leidlich erlebt habe ist es, dass man sich selbst gerne übernimmt. Die Stücke die man übt, müssen so gewählt sein, dass du von Anfang an! Kapazitäten hast auf Klang und Ausdruck zu achten. Es ist doch wirklich Schmarren erstmal nur mechanisch auf die Tasten zu klopfen, bis man meint es zu "80% Auf Tempo durchspielen zu können".

Schönen Gruß, Raskolnikow

Das schlimmste was man beim üben von 4 gegen 3 machen kann, ist das mitstampfen oder ähnliches.

Natürlich übe ich Stücke, die noch etwas zu schwer für mich sind. Ich will doch etwas dazulernen und nicht auf der Stelle treten? Da bringt es mir herzlich wenig, nur solche zu spielen, die ich womöglich von Anfang an spielen kann. Ich habe ein Repertoir das ich perfekt beherrsche, sei es vom AUsdruck oder Technik und kriege Lust aus was neues. Da schrecke ich nicht vor Stücken zurück, die eigentlich etwas über meinem Niveau liegen.
Dann heißt es halt erstmal üben, langsam und mit Metronom. Wer gut werden will muss halt einsehen, dass man auch mal hart arbeitet und es ein wenig eintönig wird. Man sollte zwischen Üben und Spielen unterscheiden - wobei einem natürlich beides Spaß machen muss und wie gesagt auch Üben nach Musik klingen sollte.

 

[hasenbein]

Es ist vor allem Schmarrn, das Metronom an den Anfang des Übeprozesses zu setzen.

Am Anfang muß man sich, um das Primat des guten Klangs und der körperlich freien Ausführung erfüllen zu können, rhythmische Freiheiten lassen können.

Sofort mit Metronom üben führt, zumal bei unerfahrenen Spielern, zu abgehackten Bewegungen (weil man, bewußt oder unbewußt, noch rechtzeitig den richtigen Ton erwischen will) und unfreier Atmung. Gaaaanz schlecht.

LG,
Hasenbein

 

[Curby]

Es ist vor allem Schmarrn, das Metronom an den Anfang des Übeprozesses zu setzen.

Am Anfang muß man sich, um das Primat des guten Klangs und der körperlich freien Ausführung erfüllen zu können, rhythmische Freiheiten lassen können.

Sofort mit Metronom üben führt, zumal bei unerfahrenen Spielern, zu abgehackten Bewegungen (weil man, bewußt oder unbewußt, noch rechtzeitig den richtigen Ton erwischen will) und unfreier Atmung. Gaaaanz schlecht.

LG,
Hasenbein

Das ist natürlich wahr. Viele Anfänger konzentrieren sich dann dermaßen darauf, die Töne in Zeit zu treffen, dass alles andere vernachlässigt wird.
Entweder man lernt auf sich zu achten oder man hat einen Lehrer, der einen darauf aufmerksam macht.

Dass man am Anfang (eines Stückes?) rythmische Freiheiten lassen muss, sehe ich anders. Mir gehts halt darum, es erstmal rythmisch und technisch korrekt spielen zu können.

 

[hasenbein]

Mir gehts halt darum, es erstmal rythmisch und technisch korrekt spielen zu können.

Woher weißt Du denn so genau, daß Rhythmus und "Technik" (was ist denn das eigentlich Deiner Ansicht nach??) die primären Faktoren sind, die zuerst gelernt werden müssen?

Und daß es nicht vielleicht Klang, Klangverbindung, Motiv, Phrase, fließende Bewegung sind? Und sich die rhythmische Genauigkeit des Spiels dann ergibt, wenn das Stück wirklich verstanden und internalisiert wurde?

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Weißt Du, um wieviel besser noch vielleicht Bruchollerie und Pogorelich die Werke gespielt hätten, wenn sie statt der wohlfeilen, mechanistischen Metronom-Übemethode einen besseren Weg gesucht und gefunden hätten, ihre Rhythmus- und Tempowahrnehmung auf Vordermann zu bringen??

ich glaub eigentlich nicht, dass die zwei auf einen "besseren Weg" angewiesen waren oder wären - die spielen doch super ....... oder willst du denen was beibringen?...

guckemal: erst wenn man das Metrum halten kann, dann ist man in der Lage sinnvoll abzuweichen (rubato, Poesie usw usw) - und genau das setzte Liszt voraus (der eisern das Tempo halten konnte, wo es darauf ankam - u.v.a. Berlioz berichtet das) --- manche können das ohne die Hilfe des Metronoms (z.B. Bartok konnte das - aber nicht jeder ist Bartok...), aber meistens ist die Kontrollfunktion des Metronoms sehr hilfreich (und freilich auch ernüchternd)

 

[rolf]

Ich hab´ Pogorelich ´ne Email geschickt und ihm empfohlen, auf sein Metronom zu verzichten. Er hat auch sofort geantwortet und sich sehr bei mir für den guten Tip bedankt. Auf diese Idee war er noch gar nicht gekommen!
CW

schick der Bruchollerie auch eine astrale Mail :D:D:D:D

 

[rolf]

Es ist vor allem Schmarrn, das Metronom an den Anfang des Übeprozesses zu setzen.

da hast du vollkommen recht!!!

...aber wer tut das? Man braucht das Metronom sowohl zur Kontrolle der Gleichmäßigkeit in allen Abschnitten, ob schwer ob leicht, als Basis um sicherzustellen, dass man zunächst ein Tempo halten kann, egal ob grad viel oder wenig los ist -- und genau dafür ist das Metronom als Übehilfe bestens geeignet. Kann man mal, ob schwer oder leicht, alles in einem Tempo, DANN ist man freier und kann BEWUSST abweichen (rubato, accelerandeo etc). Das zu verstehen, ist nicht schwer, und ebenso leicht ist die Einsicht, dass das Metronom nicht der Pferdehuf des Teufels ist :D:D:D

 

[Curby]

Woher weißt Du denn so genau, daß Rhythmus und "Technik" (was ist denn das eigentlich Deiner Ansicht nach??) die primären Faktoren sind, die zuerst gelernt werden müssen?

Und daß es nicht vielleicht Klang, Klangverbindung, Motiv, Phrase, fließende Bewegung sind? Und sich die rhythmische Genauigkeit des Spiels dann ergibt, wenn das Stück wirklich verstanden und internalisiert wurde?

LG,
Hasenbein

Wir ticken alle anders. Jeder hat mit anderen Dingen Probleme. Ich erinner mich noch an meine allerersten Unterrichtsstunden und mein Lehrer meinte zu mir "Du hast schon ein sehr gutes Klangbild im Kopf und kannst Stücke supergut auswendig lernen, aber deine Technik ist furchtbar".

Und da hatte er Recht mit. Daher konzentriere ich mich hauptsächlich auf den eher langweiligen Part des Übens, andere müssen eventuell mehr den AUsdruck üben - wobei ich nach wie vor der Meinung bin, das hinter diesem eine halbwegs gute Vernunft stehen muss und kein "ok ich kanns spielen, aber wie sollte ich Stelle x/y spielen? So? Oder doch so? Mal üben.."

Das sollte man nicht üben müssen, sondern kurz so spielen, mal so spielen können. Stücke auch mal spontan ein anderes Klangbild geben können.

Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, was meinst du/ihr, man müsse die Fähigkeit des Ausdrucks üben (also ich habe eine Klangvorstellung und muss diese technisch umsetzen können) oder überhaupt einen Sinn für Ausdruck (für jedes verdammte Stück??) erlernen. Das zweite könnte ich nicht nachvollziehen.

 

[hasenbein]

...aber wer tut das?

Wenn Du gelesen hättest, worum es in diesem Faden ursprünglich geht, statt nur per Suchfunktion die Hasenbein-Postings rauszusuchen :D, dann wüßtest Du, daß Helenes Lehrer dies von Helene zu tun verlangt, weswegen die ganze Diskussion überhaupt entstanden ist!

Und hör auf mit dem Bullshit, ich würde das Metronom "verteufeln", bereits mein erstes Posting stellt die Metronomfrage differenziert dar.

Liszt hat mit absoluter Sicherheit nicht "zum Metronom geübt" auf die heute zu oft praktizierte Weise (also daß es dauernd mitläuft), einfach weil die mechanischen Metronome viel zu ungenau waren (und sind), die "eiern" nämlich gerne mal kräftig. Erst die elektronischen Metronome sind überhaupt in die Lage, die "unbestechliche Kontrollfunktion" befriedigend auszuführen.

Du wirst auch kein Zitat und keinen Bericht beibringen können, wo über Derartiges in Liszts Übe- oder Unterrichtspraxis berichtet wird.

Sehr schön übrigens in diesem Zusammenhang die Klavierunterrichtsszene aus Billy Wilders "Kiss Me Stupid"! :D Kennt die jemand? Leider finde ich die nicht bei Youtube...

LG,
Hasenbein

 

[Shigeru]

Lieber Hasenbein,

Du und Rolf schreibt aneinander vorbei: Dein Zitat von Rolf (aber wer tut das?) wurde aus dem Zusammenhang gerissen. Es geht bei Rolf's Aussage darum, welcher Lehrer das Metronome gleich von Anfang an verwendet.

Die richtige Antwort darauf wäre: So gut wie keiner

Das mechanische Metronome nicht sooo genau gehen, als elektrische ist schon klar, aber meistens laufen die trotzdem gleichmäßig genug. Aber die meisten meiner Schüler verwenden die mechanischen eh nicht mehr, da zu teuer, etc.

Shigeru

Wenn Du gelesen hättest, worum es in diesem Faden ursprünglich geht, statt nur per Suchfunktion die Hasenbein-Postings rauszusuchen :D, dann wüßtest Du, daß Helenes Lehrer dies von Helene zu tun verlangt, weswegen die ganze Diskussion überhaupt entstanden ist!

Und hör auf mit dem Bullshit, ich würde das Metronom "verteufeln", bereits mein erstes Posting stellt die Metronomfrage differenziert dar.

Liszt hat mit absoluter Sicherheit nicht "zum Metronom geübt" auf die heute zu oft praktizierte Weise (also daß es dauernd mitläuft), einfach weil die mechanischen Metronome viel zu ungenau waren (und sind), die "eiern" nämlich gerne mal kräftig. Erst die elektronischen Metronome sind überhaupt in die Lage, die "unbestechliche Kontrollfunktion" befriedigend auszuführen.

Du wirst auch kein Zitat und keinen Bericht beibringen können, wo über Derartiges in Liszts Übe- oder Unterrichtspraxis berichtet wird.

Sehr schön übrigens in diesem Zusammenhang die Klavierunterrichtsszene aus Billy Wilders "Kiss Me Stupid"! :D Kennt die jemand? Leider finde ich die nicht bei Youtube...

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Die Antwort richtige darauf wäre: So gut wie keiner

Ist richtig (glücklicherweise), aber wie ich bereits schrieb, haben wir hier in Form von Helenes Lehrer einen solchen Fall. Und deshalb entspann sich der Faden.

 

[chiarina]

Ich gebe hasenbein und Rolf absolut Recht. :p

Leider wird das Metronom oft zum angeblichen Erlernen eines Rhythmusgefühls eingesetzt, was völlig kontraproduktiv ist, weil man den Puls innerlich fühlen muss. Bei Schülern geht man das über Klatschen, Gehen, Sprechen, Zählen an, also über die Motorik (Grobmotorik zu Feinmotorik - z.B. Viertel gehen, Halbe klatschen u.v.a.m.). Dazu braucht man kein Metronom!!!

So wie in Helenes post dargestellt, ist der Einsatz des Metronoms absolut fürchterlich und ich kann Helene nur bestärken in ihrem Gefühl und ihrer Sichtweise. Es ist für Schüler überhaupt kein Problem, von einem langsamen Tempo sukzessive in ein schnelleres zu kommen. Dazu braucht man auf dem Level kein Metronom.

Leider hört man zumindest als Lehrer sofort, ob jemand auf diese Weise mit Metronom übt. Es klingt nämlich schrecklich und abgehackt, es wird nur noch auf das Ticken geachtet, das Gefühl für Phrasen, für die horizontalen Abläufe geht verloren, man hört seinem Spiel nicht mehr zu, sondern dem Metronom.

Sehr sinnvoll ist das Metronom eingesetzt, wie Rolf es beschreibt. Eine Metronomzahl kann eine Stütze zur Tempokontrolle sein, man kann kontrollieren, ob man eilt, man wird gezwungen, bei rhythmisch sehr komplexen und schwierigen Sachen das Tempo eisern zu halten. Ein Dirigent wird beim "Sacre" sehr metronomisch dirigieren, um das Metrum deutlich sicht- und spürbar zu machen. :p

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Ein Dirigent wird beim "Sacre" sehr metronomisch dirigieren, um das Metrum deutlich sicht- und spürbar zu machen.

Nicht richtig! Und zudem eine gefährliche sprachliche Ungenauigkeit!

Menschliches Metrum, menschlicher Rhythmus sind niemals metronomisch, höchstens sehr stabil. Guter Rhythmus "atmet" immer - so wie Horowitz immer im ganzen Körper locker und beweglich beim Spielen war, auch wenn er für den oberflächlichen Betrachter "unbeweglich" dasaß.

"non rubato" ist also keinesfalls das gleiche wie "metronomisch". Da muß man sehr aufpassen!

LG,
Hasenbein

 

[Stephan]

Hallo Helene,
jetzt sind viele, auch kontroverse Ansichten über das Üben mit Metronom geäußert worden. Aus meiner Unterrichtserfahrung gibt es aber auch noch eine weitere Möglichkeit, dass Metronom sinnvoll einzusetzen: in der reinen Rhythmusübung. Wenn ein Schüler bestimmte Passagen zu ungenau spielt, klatsche oder klopfe ich unter lautem Zählen die Stelle bei eingeschaltetem Metronom vor. Der Schüler übernimmt: erster Aha-Effekt. Dann nehme ich mich zurück, lass den Schüler die Sache nur mit Metronom klatschen/klopfen. Er korrigiert ein paar mal, dann hat er es. Mit dieser inneren, sehr korrekten Klangvorstellung spielt er die besagte Passage am Klavier mit laufendem Metronom: ein paar Korrekturen, dann läufts (natürlich nur, sofern die Technik für die besagte Stelle vorher da war). Dann kann das Metronom ausgeschaltet werden: es läuft korrekt: zweiter Aha-Effekt. Um sicher zu gehen, dass diese Genauigkeit bei Abwesenheit des Lehrers erhalten bleibt, gehen Trocken-und "Nassübung" dazu in die Hausaufgabe ein, und werden vor Spiel des Werkes abgefragt.
Ansonsten stimme ich Rolf in seinen Ausführungen 100%ig zu. Bei meinen Schülern hat sich gerade auch im Bereich der barocken Klaviermusik, besonders auch Bach, das Metronom hervorragend bewährt, ohne in eine Abhängigkeit geführt zu haben. Als Parameter der Präzision unerlässlich, und als Voraussetzung für bewußte (!), gestalterische Freiheiten Bedingung. Bei vielen Schülern von mir hat sich gezeigt, dass das Metronom, wenn es sinnvoll eingesetzt wird, eine gute rhythmische Grundanlage hervorragend gefördert hat. Selbst im Hinblick auf romantische Klavierliteratur hat sich gezeigt, dass manches "gefühlvolle Rubato" (in diesem Fall bei Chopin) nichts anderes war, als eine mit Rubato getarnte technische Schwäche. Dann schalte ich gern einmal das Metronom ein, und bringe den Schüler zum Lachen, weil er nun zugibt, die Stelle eigentlich gar nicht richtig zu beherrschen. Wenn sie dann aber mit Metronom einwandfrei läuft, sind später die agogischen Freiheiten Ausdruck des Könnens und nicht verdeckte Schwächen...
Gruß! Stephan