Klavierlernen & Metronom

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Helene

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Hallo liebes Clavio-Forum,

ich habe vor ca. sechs Wochen mit dem Klavierspielen angefangen und bin eigentlich mit Eifer dabei.. es gibt nur eine Sache, die mich wirklich sehr stört, und zwar beharrt mein Klavierlehrer auf dem Einsatz eines Metronoms. Jedes Stück(chen natürlich in meinem Stadium) soll ich mit Metronom in einer bestimmten Geschwindigkeit üben bzw. die Geschwindigkeit steigern und die entsprechenden Zahlen notieren und ihm beim nächsten Mal präsentieren und mit Metronom vorspielen usw.

Ehrlich gesagt nimmt mir das immer mehr die Freude am Üben. Wenn ich das Ding nur anschalte und "Fiiiep, klack, klack, klack" höre, vergeht mir schon die Lust. :-(

Deswegen wollte ich mal fragen, wie das bei anderen im Unterricht gehandhabt wird? Stelle ich mich an? Ich habe schon viele Jahre andere Instrumente gespielt, aber da sollte ich nie ein Metronom zum Üben benutzen.

Vielen Dank schon mal und viele Grüße
Helene
 
Nessie

Nessie

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Hallo Helene

Willkommen im Forum!

Nein, ich denke nicht, dass Du Dich "anstellst". ;-)

Als "fortgeschrittene" Anfängerin kann ich dazu sagen, dass wir im Unterricht das Metronom nur höchst selten benutzen. Meistens, um mich etwas zu "bremsen", da ich oft viel zu schnell spielen will :D

Es entsteht doch auch eine gewisse Abhängigkeit - das kann ja auch nicht das Ziel sein! Rhythmus soll man doch vor allem mit dem Körper fühlen, wie soll sich sonst Musikalität entwickeln? :shock:

Hast Du schon mit Deinem KL darüber gesprochen?

Ich finde den Dauer-Gebrauch eines Metronoms eine unnötige Extrem-Massnahme!

Lg, Nessie
 
Flageolett

Flageolett

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Hallo Helene,

du schreibst, du habest vorher auch schon Musik gemacht, da hast du doch sicher schon ein Gefühl für den Rhythmus. Worin soll denn da der Sinn bestehen, das Metronom durchweg zu benutzen?
Ich glaub, ich hätte auch keine Lust, immer so ein Teil mitlaufen zu lassen- eigentlich lehnt mein Kl die Benutzung ab, von Ausnahmen vielleichtl abgesehen.
Gruß, flageolett
 
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Helene

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Vielen Dank für eure Antworten.

Ich denke schon, dass ich ein gutes Rhythmusgefühl habe und nicht ganz unmusikalisch bin, ich habe u.a. seit meiner Kindheit 15 Jahre lang Querflöte gespielt. Also wird das mit dem Metronom wohl keine Härtefall-Therapie meines Klavierlehrers für besonders schwierige Kandidaten sein, bilde ich mir jedenfalls ein. :D

Ich habe schon mit ihm darüber gesprochen, aber er meint, das gehöre dazu, und wie wolle man denn sonst die Geschwindigkeit und deren Steigerung überprüfen. Hm.

Danke übrigens für das PC-Metronom, ich habe es mir mal runtergeladen.

LG
 
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NewOldie

NewOldie

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Hallo Helene,

zum generellen "Klarmachen" ist das Üben zum Metronom hilfreich, z.B. beim Wechsel zwischen kurzen und langen Zählzeiten/Pausen. Hier kann man schon mal ins Schleudern kommen.
Sobald ich mich vergewissert habe, dass ich richtig auf dem Rhythmus "drauf bin" stelle ich das Ding ab.
Sofort!
Auch ist es hilfreich, halbe Zählzeiten also 1 und 3 ( 2 und 4 für Jazz ) oder nur die 1 zu markieren.
Oder auch mal einen ganzen Takt mittendrin auslassen. Mit PC Metronom möglich.
Dadurch kontrolliert man das "mittelfristige" Zeitgefühl.

Nun zum Spielen:
Den Puls der Musik will ich fühlen.
Wahre Musik atmet, hat also minimale Verschiebungen. Hier ist das Metronom auf Dauer ein Killer, weil man sich dann etwas roboterhaftes an-trainiert.

Zum Unterricht: mein Lehrer schnippt nur mit den Fingern oder zählt laut für mich.

Zur Geschwindigkeit: Technik ist wichtig, die Geschwindigkeit kommt von selbst.
Die Schlagzahlen des Metronom zu notieren macht nur Sinn, wenn ich damit implizit kontrolliere, ob meine Technik stimmt.

Ich bin jetzt zwei Jahre dabei (Jazz/Pop) und Geschwindigkeit ist noch niemals in irgendeiner Form im Fokus gewesen.

... ist nur meine persönliche Meinung

Und wenn dein Metronom "piepst", dann ist es für Schlagzeuger okay, aber nicht für Pianisten. :D

Lieber Gruß, NewOldie
 
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hasenbein

hasenbein

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Alles klar, Klavierlehrer ist Scheisse, schnellstmöglich wechseln.

Das Metronom ist nur zu 2 Zwecken einzusetzen:

- um nachzugucken, wie schnell eine notierte Tempoangabe ist
- um es ab und zu mal mitlaufen zu lassen, zur Zwischenkontrolle, ob die eigene "time" ausreichend genau ist (z.B. wenn man irgendwo zum Schleppen oder Eilen neigt).

Die von Deinem KL propagierte Vorgehensweise ist eine absolute Klein-Fritzchen-Methode für didaktisch-methodisch Faule. Er hat gefälligst dafür zu sorgen, daß Du lernst, wie Du ohne Metronom ein Gefühl für gleichmäßigen Puls bekommst und lernst, während des Spielens diesen Puls wahrzunehmen und gleichmäßig zu halten.
Dein innerer Widerstand gegen diese blödsinnige Roboter-Überei ist völlig verständlich und zeigt, daß Deine körperlichen Instinkte noch gut funktionieren.

Guter Rhythmus, gute "Time" sind niemals metronomisch.

Hinweise noch: a) Niemals mechanisches Metronom benutzen, da viel zu ungenau; nur elektronische verwenden (z.B. die alten Wittner-Taktell, die es auch noch zu kaufen gibt, da die den angenehmsten Sound haben). b) Immer möglichst lange Klick-Intervalle benutzen. D.h., bei einem Stück mit Tempo 60 stellt man das Metronom auf 60. Bei einem mit Tempo 120 im 4/4-Takt läßt man das Metronom auf Halben klicken, stellt es also auch auf 60. Bei einem 3/4-Stück mit Tempo 180 stellt man es ebenfalls auf 60 etc. Noch besser als die Verwendung auf Taktschwerpunkten ist, wenn man es auf schwachen Zählzeiten klicken läßt und es somit nicht den eigenen Puls so explizit vorgibt, sondern nur "Zwischenkontrolle" ist (z.B. immer auf Zählzeit "4").

Ich habe schon mit ihm darüber gesprochen, aber er meint, das gehöre dazu, und wie wolle man denn sonst die Geschwindigkeit und deren Steigerung überprüfen. Hm.
Das sagt alles. Der kann nichts. Weg mit ihm.

Temposteigerung kann nur heißen: Man spielt nur so schnell, wie es gut geht, d.h. unverkrampft, fließend, fehlerfrei (oder jedenfalls sehr fehlerarm). Dieses erforderliche Tempo gilt es durch Probieren immer besser wahrnehmen zu können, so daß man möglichst selten zu schnell spielt. Eine Metronomvorgabe ("Heute versuch ich's mal auf 96"!) ist hierzu absurd und kontraproduktiv.
Die Temposteigerung kommt durch die bessere Beherrschung des Stücks automatisch.

LG,
Hasenbein
 
Klimperline

Klimperline

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Gezielt und punktuell eingesetzt halte ich die Arbeit mit Metronom für sinnvoll, z.B. in folgenden Situationen:

- Stück auf Geschwindigkeit bringen. Nach jedem gelungenem Versuch das Metronom ein wenig schneller stellen. Dabei kann es statt zu nerven sogar als Motivator dienen
- bei rhythmischen Problemstellen oder wenn sich ein entsprechender Fehler eingeschlichen hat: So lange mit Metronom üben, bis man ein eigenes Rhythmusgefühl für diese Stelle entwickelt hat
- Als Kontrollinstrument für einzelne Abschnitte
- zwecks Findung eines einheitlichen Tempos bei separat eingeübten Abschnitten

Dauerüben mit von außen vorgegebener starren Geschwindigkeitsvorgabe blockiert aber die Arbeit an der musikalischen Gestaltung des Stückes und dürfte auch die selbständige Verinnerlichung von Rhythmusgefühl behindern. Wie will ich z.B. an Übergängen, Rubati oder Ritardandi arbeiten, wenn im Hintergrund gnadenlos der Ticker läuft???
 
hasenbein

hasenbein

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Richtig - ich vergaß, zu erwähnen, daß diese Tempokonstanz sowieso fast nur im Jazz-Rock-Pop-Bereich angesagt ist.

In der Klassik muß man ja sehr oft Rubati und Tempoänderungen spielen, und da macht dann ein mitlaufendes Metronom nun wirklich GAR keinen Sinn mehr.

Stück mit Metronom auf Geschwindigkeit bringen: Nein! Siehe meine obigen Ausführungen dazu.
 
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Rudl

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Würde mich mal interessieren wie man z.B. Stücke wie vers la flamme ohne Metronom einüben kann.

Rudl
 
hasenbein

hasenbein

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Rudl, mich würde eher interessieren, ob irgendwer hier einen renommierten Pianisten nennen kann, der jemals ein Stück wie "vers la flamme" mit Metronom eingeübt hat.
Viel Spaß bei der Suche! :D
 

hasenbein

hasenbein

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Ich kann das nicht spielen, ich bin ja nur Jazzpianist und habe anderes zu tun, als sehr schwierige Klassikstücke einzuüben.

Aber los, versuch mal einen sehr guten Spieler zu finden, der das mit Metronom gelernt hat! Du wirst staunen! :D

LG,
Hasenbein
 
Forty9

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Hallo Helene,

ich bin ja selbst noch Anfänger und nutze das Metronom immer weniger, nur noch zur Kontrolle, dafür möchte ich es aber auch nicht missen. Erinnere mich aber in den ersten 2-3 Monaten war es sehr hilfreich, auch zum Einüben. Meine KL hält aber auch nix von den Dingern, argumentiert 1:1 wie Hasenbein. Im Unterricht hatten wir es noch nie benutzt, wieso auch? Sie hat sowieso eins eingebaut, mit Zählen und Kopf wippen und dann noch ihr strenger Dirigentenstab mit dem Sie ab und zu auf dem Klavier tackert bzw. taktet. Bin sehr zufrieden mit Ihr, nur umgekehrt bestimmt nicht ;-) habe früher viel Blues mit einem Holzblasinstrument gespielt, die Betonung bekomme ich kaum raus.
Ich würde Deinem KL einen Taktstock schenken oder wie Hasenbein empfiehlt wechseln, meine Jetzige war auch nicht die Erste.
Gruss
49
 
Kulimanauke

Kulimanauke

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Das Metronom als Stipvisite.

Wenn ich beim Einstudieren bin, manches mir nicht klar ist vom Rhythmus, nehme ich ihn einzeln auseinander - kann ich den Takt singen (in der Regel singe ich die Stücke soweit es geht), versuche ich ihn auch tänzerisch umzusetzen. Damit bin sich sozusagen körperlich und auch mental damit beschäftigt. Zusätzlich benutze ich das Metronom, um einen Zeiteindruck zu bekommen, den Rhythmus "planen" kann. Den Großteil erarbeite ich ohne Metronom, da er innerlich bei mir immer mitläuft. Und ich merke, wenn ich anfange zu hängen .... :(

Im Klavierunterricht hatte ich noch nie ein Metronom zuhören bekommen.
Ein Metronom-Lehrer würde mich verrückt machen. Und der Druck des sich steigern müssen dabei ... es laufen ja unterschwellig noch viele andere Dinge mit. Das heißt nicht, daß er mir auch mal eine Tip geben kann, daß die Stelle ..... mit Mitronom mir hilfreich sein kann und sicherlich auch ist.

Wenn das Stück mal einigermaßen läuft, lasse ich das Metronom gerne mal mitlaufen. Sofort erkenne ich meine oder auch neue Baustellen. Ganz ohne Metronom geht es nun auch nicht.

Jeder hat da so seine Herangehensweise.

Kulimanauke
 
cwtoons

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Hallo Helene,

Dein Klavierlehrer will offensichtlich erreichen, dass sich peu a peu ein Gefühl für Zählzeiten, Rhythmus, Takt, Timing etc. bei Dir einstellt. Ist ja im Grunde nicht schlecht, gerade für einen Anfänger.
Diese Methode
die entsprechenden Zahlen notieren und ihm beim nächsten Mal präsentieren und mit Metronom vorspielen usw.
klingt etwas nach Anno 1912. Trotzdem kann sie nützlich sein.

Ich selber spiele schon sehr lange Klavier. Ich benutze das Metronom noch heute sehr häufig, sowohl für Klassik - oft bei Bach - als auch bei Pop, Rock und Blues. Es zeigt zum Beispiel genau auf, an welchen Stellen ich unwillkürlich langsamer werden will. Das sind natürlich die schwierigeren Stellen.

Man muss aus Metronombenutzung oder nicht kein Dogma machen. Es ist hilfreich, wenn man es vernünftig nutzt, ohne dass man es nun auch dauernd mitlaufen lassen muss.

Und wenn Dich der Sound stört: siehe oben. Ich benutze bei Rocknummern sowieso lieber einen Drumcomputer.
CW
 
rolf

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Rudl, mich würde eher interessieren, ob irgendwer hier einen renommierten Pianisten nennen kann, der jemals ein Stück wie "vers la flamme" mit Metronom eingeübt hat.
Viel Spaß bei der Suche! :D
aber klar, der Spaß ist riesig:
wie wäre es mit Monique de la Bruchollerie (1915-72), Schülerin von Cortot und von Sauer, Lehrerin von Catsaris, international renommierte Solistin (hat mit Celibidache und Karajan Klavierkonzerte gespielt)? Ist die dir renommiert genug? ...dann schau: als die sich auf ein Konzert vorbereitete, übte sie [sic! solche Leute üben tatsächlich] bei P.P.Werner am Flügel, wobei sie genau zwei Utensilien dabei hatte: Puderdose und Metronom :D Werner erzählt davon in seiner "neuen Klavierdidaktik" und benennt, wofür die Utensilien stehen: einen Hauch Pariser Flair und eiserne Disziplin.

gerade perkussiv-rhythmische, aber sauschwere Sachen wie Vers la Flamme, Suggestion diabolique, Danse russe, werden von allen auch (nicht nur) mit Metronom geübt; Pogorelich (renommiert genug?) berichtete das auch vom einstudieren des b-Moll Konzerts von Tschaikowski (schwierig genug?) ...und rate mal, wer beim einstudieren von Klavierkonzerten sehr hilfreich ist? erraten: das Metronom - denn es fixiert nicht nur Tempoorientierungen und -absprachen, es hilft auch, sie wahrzunehmen und zu trainieren :)
 
hasenbein

hasenbein

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Weißt Du, um wieviel besser noch vielleicht Bruchollerie und Pogorelich die Werke gespielt hätten, wenn sie statt der wohlfeilen, mechanistischen Metronom-Übemethode einen besseren Weg gesucht und gefunden hätten, ihre Rhythmus- und Tempowahrnehmung auf Vordermann zu bringen??

"Allerdings ist der metronomische Vortrag lästig und widersinnig ; Zeitmass und Rhythmus müssen sich der Melodie, der Harmonie, dem Accent und der Poesie fügen [...]"
sprach Franz Liszt einst! Und er hatte Recht, wie so oft!

LG,
Hasenbein
 
hasenbein

hasenbein

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Beim Üben bilden sich Gewohnheiten (das ist u.a. eine Funktion des Übens), und wenn man gewohnheitsmäßig metronomisch übt, wird dies in irgendeiner Weise Einfluß auf den Vortrag haben.

Man übt ja auch nicht dauernd ausdruckslos-mechanisch ("alle Töne gleich") und erwartet dann, daß beim Vortrag plötzlich wunderbarster Ausdruck und fließende Dynamik da ist.

Bzw. richtiger: viel zu viele Leute tun das tatsächlich und wundern sich dann, daß beim Vortragen der Werke irgendwie das gewisse Etwas fehlt... :D

LG,
Hasenbein
 
 

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