KL wechseln/richtig auswählen?

Vanessa
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Ich habe mir eben Franz Titschers Video zu den Moll-Tonleitern angeschaut und nach elf Jahren endlich selbst für mich verständlich erklärt bekommen, was es mit der Unterscheidung in natürliche, harmonische und melodische Molltonleitern aus kompositorischer Sicht auf sich hat und dass in den entsprechenden Kompositionen selbstverständlich jeweils alle drei Formen eingebunden sind. Ab sofort kann ich mir nicht nur viel leichter merken, in welcher dieser drei Leitern welche Halbtöne erhöht sind, sondern er hat mir mit seinen ganz simplen Erklärungen in diesem Video zudem einen weiteren Baustein mitgegeben, der mir beim Auswendiglernen von Mollpassagen hilfreich sein wird.

Franz gehörte hier einige Zeit zu den auch heute noch haupsächlich analog tätigen Kl, die regelmäßig wirklich hilfreiche und freundliche Beiträge auf Clavio verfasst hatten und ich fand es damals sehr schade, als er sich während einer der unruhigen Phasen des Forums zurückgezogen hatte.

Die Erklärung der Theorie ist ein guter Punkt, denn die erklärt Franz wirklich super gut. Nicht nur die Moll-Tonleitern, auch die Dur-Tonleitern, die Kadenzen, der Aufbau von Dur- und Moll-Akkorden, super strukturiert und anschaulich. Das ist tatsächlich etwas, wofür ich keinen anderen Klavierlehrer mehr brauche, den brauche ich nur für die Praxis.
 
DonMias
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So ein Titscher-Tutorial dauert Stunden und auch der beste Klavierlehrer kann aus 60 Minuten keine 200 machen!
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich denke, dass ich in meinen 90 Minuten Klavierunterricht mehr lerne als in drei Stunden Online-Video. Aber wie gesagt, kann es sicher nicht schaden, sich auch links und rechts umzusehen und alles an Infos und Anregungen mitzunehmen, was man kriegen kann.

Um mal wieder meinen KL zu zitieren: "Klavier spielen lernt man nicht nur durch Klavier spielen."

Das ist tatsächlich etwas, wofür ich keinen anderen Klavierlehrer mehr brauche, den brauche ich nur für die Praxis.
Am besten lernt man die Theorie in der Praxis. ;-)
 
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Perdita
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Eine Möglichkeit wäre ja auch, solche Tutorials in den Unterricht einzubinden, wenn es sich gerade anbietet - am besten mit direktem Praxisbezug zum aktuellen Stück, das der Schüler mit solcher Hilfe dann zuhause harmonisch analysieren kann ;-) ...
 
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Snoob
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Videos anderer KL direkt in den Unterricht einzubeziehen halte ich für eine pädagogische Bankrotterklärung. Ich werde für die Zeit von meinem Schüler angemessen bezahlt. Die tatsächliche Arbeit auf andere abzuschieben fände ich frech. Warum auch - wenn ich selbst erkenne, dass derjenige das besser macht, dann sollte ich dringend an mir arbeiten und nicht auf Videos ausweichen - wenn ich nicht denke, dass derjenige das besser macht, dann ist es wohl nur Faulheit und daher noch schlimmer.
Ich sehe keinen vernünftigen Grund das in den Unterricht einzubinden.

Wenn ein Video etwas sehr brauchbar vormacht könnte ich mir allerhöchstens Vorstellen dem Schüler ein solches für zu Hause an die Hand zu geben, nach dem Motto: "Wenn du nicht mehr genau weißt wie wir das in der Stunde gemacht haben, kannst du dir das da nochmal ansehen".
 
P
Perdita
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dem Schüler ein solches für zu Hause an die Hand zu geben
War wohl etwas missverständlich formuliert. Eben so meinte ich; natürlich nicht im Unterricht anschauen. Die Unterrichtszeit ist ja beschränkt, dient eher der Arbeit am Stück und für ausführliche Harmonielehreexkurse ist oft vielleicht keine Zeit. Warum das eine "pädagogische Bankrotterklärung" sein sollte wüsste ich nicht - ganz im Gegenteil. Es wäre eine tolle Ergänzung. (Und natürlich kann man in der nächsten Stunde mit dem Schüler das in der praktischen Anwendung Erarbeitete auch nochmal kurz durchsprechen.)
 
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Perdita
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War ja nur so ne amateurhafte Idee ... Aber natürlich müssen Theorie und Praxis gesondert gehalten werden, ist sicher ganz wichtig ;-) .
 
DonMias
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Die Unterrichtszeit ist ja beschränkt, dient eher der Arbeit am Stück und für ausführliche Harmonielehreexkurse ist oft vielleicht keine Zeit.
Also hauptsächlich dient die Unterrichtszeit der Arbeit am Klavierspiel, oder? Sicher, dabei wir auch an aktuellen Stücken gearbeitet. Es gehört für mich aber - wie schon erwähnt - die Theorie mit dazu. Aber nicht isoliert, sondern in die Praxis eingebunden. Hörend, spielend, probierend. Es ist einfach was anderes, ob man "weiß" dass ein Dominantseptakkord zur Tonika strebt oder ob man es hörend erlebt.

BTW: Wie konnte Bach eigentlich harmonisch so genial komponieren, obwohl Stufen- und Funktionstheorie noch gar nicht entwickelt waren. ;-)
 
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Perdita
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Es gehört für mich aber - wie schon erwähnt - die Theorie mit dazu. Aber nicht isoliert, sondern in die Praxis eingebunden. Hörend, spielend, probierend. Es ist einfach was anderes, ob man "weiß" dass ein Dominantseptakkord zur Tonika strebt oder ob man es hörend erlebt.
... oder gar selbst versucht, mögliche Varianten durchzuspielen. Kommt meinem Eindruck nach im herkömmlichen Klavierunterricht leider meist viel zu kurz. Dank Titscher weiß ich zB. nun endlich auch, was ein "Leitton" ist. Mein KL hatte den Ausdruck zwar schon mehrmals verwendet und mir das kurz auch demonstriert; irgendwie war mir auch klar, dass der zum Grundton hinleitet, aber eben nicht so genau wie ... (und dass in dem Stück, dass ich gerade spiele, tatsächlich auch solche Leittöne zu finden sind - kann man die entsprechenden Akkorde bilden und das ausprobieren). Irgendwie begreife ich solche Dinge aber wohl auch zunächst besser mittels visueller Darstellung ;-) .
 
hasenbein
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Was gibt es denn beim Leitton groß zu erklären?

Der Ton einen Halbton unter dem Grundton, und der heißt Leitton, weil er (wie einem das Ohr, z.B. wenn man eine Aufwärtstonleiter spielt, auch sehr eindeutig sagt) zum Grundton hinleitet bzw. zum Grundton hin aufgelöst werden will.

Das ist alles. Da spielt man kurz eine Handvoll Beispiele vor (bzw. lässt das den Schüler selbst ausprobieren), damit das nicht nur kognitiv, sondern als konkrete Erfahrung klar wird, fertig.

Franz ist zweifellos ein wirklich netter Typ (so habe ich ihn auch von damals im Forum in Erinnerung) mit im Vergleich zu vielen anderen KL durchaus einem relativ guten Wissen und Können. Aber ein KL, der als leuchtende Empfehlung dienen könnte, ist was anderes - da ist beispielsweise Chiarina deutlich überlegen.

Beispielsweise hat Franz bestimmte Bewegungsprinzipien, insbesondere die Rolle der Arme, nicht verstanden. Im Video über Hanon gibt er z.B. den Tipp, mit dem Handgelenk kreisende Bewegungen zu machen (anstatt zu sehen, dass der Arm als Ganzes Bewegungen macht und das Handgelenk nur locker sein muss, um dadurch passiv bewegt zu werden - es macht einen sehr wichtigen Unterschied, ob man das Handgelenk als "Motor" der Bewegung auffasst oder als passiv bewegte Verbindungsstelle); er rät zu "nicht zu flacher Handhaltung" (let's face it, das gute alte "als wenn du ein Bällchen hältst"); er spricht in einem anderen Video vom "Problemfinger 4. Finger" usw.

Was mich persönlich als Schüler auch abtörnen würde, ist seine Emotionslosigkeit - Mimik gleich null, kaum Humor. Er kommt einfach sehr trocken und, ja, "spießig" rüber. (Nein, seid beruhigt, dieses übertriebene Getue einiger Youtuber nervt mich noch mehr.)
 

DonMias
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... oder gar selbst versucht, mögliche Varianten durchzuspielen. Kommt meinem Eindruck nach im herkömmlichen Klavierunterricht leider meist viel zu kurz.

;-)

Kommt das im "herkömmlichen" Unterricht wirklich zu kurz? Glaube ich nicht. Wobei natürlich auch zu klären wäre, was "herkömmlicher" Unterricht ist. Wobei letztlich doch eigentlich nur wichtig ist, obe es guter oder schlechter Unterricht ist. Das Problem für uns Anfänger ist, das eine vom anderen zu unterscheiden. Ich habe z.B. zwei Jahre gebraucht um zu merken, dass ich schlechten Unterricht hatte. Im zweiten Anlauf habe ich dann aber anscheinend einen gute KL erwischt. Aber wirklich wissen kann ich das auch nicht. Da fehlt mir das Know-how und die Erfahrung.
 
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Was gibt es denn beim Leitton groß zu erklären?

Der Ton einen Halbton unter dem Grundton, und der heißt Leitton, weil er (wie einem das Ohr, z.B. wenn man eine Aufwärtstonleiter spielt, auch sehr eindeutig sagt) zum Grundton hinleitet bzw. zum Grundton hin aufgelöst werden will.
Etwa dass der Leitton bei einer Molltonart (z.B. a-moll) zugleich Teil des entsprechenden Durdominanttonart (in diesem Fall E-Dur) ist? Und dass mit ihm eine eigene Molltonleiter gebildet werden kann? Mir jedenfalls war das so bislang nicht klar ... hilft auch, entsprechende akkordische Auflösungen in anderen Tonarten selbst herauszufinden.

Man kann seine Art zu erklären natürlich "trocken und spießig" finden. Oder auch einfach angenehm ruhig und sachlich. Und dazu noch in nettem fränggischem Akzent :001: ... Das Format bietet zudem vielleicht ja Möglichkeiten, etwa in puncto visuelle Darstellung, die man sonst im Unterricht nicht so hat. Man muss ihm deswegen ja nicht in allem folgen. Manche KLs scheinen allerdings auch Angst zu haben, ein anderer könnte irgendwie besser sein als sie selbst, kann das sein?
 
hasenbein
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Haben manche sicherlich. Ich nicht - ich weiß, dass ich recht OK bin als KL, aber es auch viele Dinge gibt, die ich nicht gut kann. Und dass es selbstverständlich diverse KL gibt, die deutlich besser sind als ich. Und dass andere KL für bestimmte Schülerpersönlichkeiten besser sind als ich. Es ist Zeichen eines narzisstischen Problems, wenn man es braucht, sich einbilden zu können, man sei irgendwie Spitzenklasse.
 
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Wobei letztlich doch eigentlich nur wichtig ist, obe es guter oder schlechter Unterricht ist.
Auch wenn hier oft von KKLs (bzw. Kack-Klavierlehrern), sozusagen als dem anderen Extrem zu "Spitzenklasse" die Rede ist ;-) : Kann man das oft wirklich so pauschal sagen? Vermutlich hat ja jeder so seine Schwächen und Stärken; die eierlegende Wollmilchsau wird auch in diesem Bereich höchst selten sein, schätze ich. Ein Problem ist wohl, das Klavierunterricht meiner Erfahrung nach doch hauptsächlich darin besteht, ein Stück nach dem anderen zu behandeln. Was mein KL beispielsweise sehr gut kann: einem dabei musikalische Sinnzusammenhänge erschließen. Was dabei zu kurz kommt, ist sicher besagtes freies Herumprobieren, auch Improvisieren - einfach nach Gehör herumprobieren ist schon eine sehr vage Anweisung. Aber auch eher technische Übungen wie Czerny-Etüden: haben wir auf meine Anfrage hin auch eine Weile zwar gemacht, ist - jedenfalls im Unterricht - inzwischen aber wieder in der Versenkung verschwunden. Deswegen macht mein KL aber sicher keinen schlechten Unterricht - er wird seine Grenzen haben, so wie andere auch. Umso besser, wenn man sich das eingestehen kann und eine passende Ergänzung findet.
 
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Meiner Meinung nach sind die wichtigsten Kriterien:
- dass audiomotorisch gelehrt und gespielt wird, also dass dem Primat des Ohrs als Steuerungsinstanz der höchste Rang zukommt und nicht visuell-motorisch vor sich hin buchstabiert wird (was dann u.a auch beinhaltet, dass, nach eventuellem kognitivem Anschub, Sinnzusammenhänge der Musik übers Ohr begriffen werden als unmittelbar emotional erlebte Tatsache und nicht als irgendwas, was man sich in die Noten reinschreibt und versucht, nicht zu vergessen)
- dass eine zweckmäßige Technik gelehrt wird, die darauf beruht, dass dem KL klar ist, was bei gelingendem Spiel sehr guter Spieler körperlich tatsächlich passiert (berühmte Leute wie u.a. Neuhaus, Gat, Abby Whiteside oder Dorothy Taubman haben dazu verschiedene erhellende Dinge dargelegt) und welche überkommenen Vorstellungen von "Haltung" oder Bewegung am Instrument falsch oder sogar schädlich sind.

Gibt natürlich noch einige mehr (u.a. das Primat des Rhythmus, der in sehr vielen Unterrichten deutlichst zu kurz kommt und falsch gelehrt wird) aber diese beiden würde ich an die Spitze setzen.
 
Vanessa
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Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich denke, dass ich in meinen 90 Minuten Klavierunterricht mehr lerne als in drei Stunden Online-Video. Aber wie gesagt, kann es sicher nicht schaden, sich auch links und rechts umzusehen und alles an Infos und Anregungen mitzunehmen, was man kriegen kann.

Um mal wieder meinen KL zu zitieren: "Klavier spielen lernt man nicht nur durch Klavier spielen."


Am besten lernt man die Theorie in der Praxis. ;-)

Ich weiß nicht, ob man generell sagen kann, dass man in 90 Minuten Klavierunterricht mehr lernt man als in drei Stunden Tutorial, das habe ich mit meinem Satz, selbst der beste Klavierlehrer könne aus 60 Minuten keine 200 machen, auch gar nicht gemeint. Es kommt darauf an, was genau das Ziel der Klavierstunde ist, die man mit dem Online-Tutorial vergleichen möchte, das muss nämlich sein, ein ganz bestimmtes Stück perfekt einzustudieren, andernfalls hinkt der Vergleich.

Wenn man im Unterricht so sehr in die Tiefe ginge wie Franz in seinen Tutorials und das dann auch alles noch in die Praxis umsetzt, dann braucht man sehr viel Zeit. Außerdem kann der Schüler Details vergessen, die man dann nochmal erklären muss, beim Online-Tutorial schaut man sich das einfach nochmal an. Und deswegen sind diese Tutorials für mich eine wunderbare Ergänzung zum gewöhnlichen Klavierunterricht, in dem man dann einfach mehr Zeit hat, an den Details zu arbeiten. Ich betone an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich, dass diese Tutorials für mich eine sehr gelungene Qualitätssteigerung des Klavierunterrichts bedeuten, in keinem Fall ein Ersatz dafür. Das wird hier offenbar gerne missverstanden.

Den Satz deines Klavierlehrers passt, wie ich finde, und das gilt ja für so viele andere Bereiche auch. Deswegen brauche ich für große Teile der Theorie auch keinen Klavierlehrer, weil die Titscher-Videos so gut sind, die Praxisanleitung liefert er mit (die das ganze ja erst so gut macht). Und sollte ich da an irgendeiner Stelle nicht weiterkommen, frag' ich meinen Klavierlehrer.
 
Vanessa
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Wenn ein Video etwas sehr brauchbar vormacht könnte ich mir allerhöchstens Vorstellen dem Schüler ein solches für zu Hause an die Hand zu geben, nach dem Motto: "Wenn du nicht mehr genau weißt wie wir das in der Stunde gemacht haben, kannst du dir das da nochmal ansehen".

Klar, natürlich nur so! Hat jemand diesen Vorschlag, solche Tutorials in den Unterricht einzubeziehen, jetzt ernsthaft so verstanden, als würde man im Unterricht zusammen Tutorials gucken?

Ich erwarte von keinem Lehrer, dass er mir solche zusätzlichen Tipps gibt, zumal das beim einen und anderen schon so ankommen könnte, als würde der Lehrer seine Aufgabe delegieren wollen (hier im Forum wird schon soviel missverstanden!). Aber letzten Endes bin ich ja auch als Schüler für meinen Lernfortschritt verantwortlich und mich persönlich bringen Titschers Tutorials einfach weiter. Zu einem guten und erfolgreichen Unterricht gehören immer zwei.
 
Vanessa
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Man kann seine Art zu erklären natürlich "trocken und spießig" finden. Oder auch einfach angenehm ruhig und sachlich. Und dazu noch in nettem fränggischem Akzent :001: ... Das Format bietet zudem vielleicht ja Möglichkeiten, etwa in puncto visuelle Darstellung, die man sonst im Unterricht nicht so hat. Man muss ihm deswegen ja nicht in allem folgen. Manche KLs scheinen allerdings auch Angst zu haben, ein anderer könnte irgendwie besser sein als sie selbst, kann das sein?

Angenehm, ruhig und sachlich, so empfinde ich ihn, und humorlos finde ich ihn gar nicht, aber das ist eben immer so bei Lehrern, egal welcher Art. Wenn die Chemie nicht stimmt, dann kann die Methode noch so hervorragend sein, der Funke wird einfach nicht überspringen. Deswegen ist die Diskussion über gute und schlechte Lehrer auch immer relativ. Es gibt da zwar objektive Kriterien, wie jemand sich vorbereitet, ob Struktur im Unterricht ist und was nicht alles, aber trotzdem gibt es immer auch Schüler, die mit erklärten Lieblingslehrern einer Schule gar nicht klar kommen, und andere, die bestens mit den meistgehassten zurechtkommen.

Franz hat übrigens einen Allgäuer Akzent, keinen fränkischen!
 
Vanessa
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Haben manche sicherlich. Ich nicht - ich weiß, dass ich recht OK bin als KL, aber es auch viele Dinge gibt, die ich nicht gut kann. Und dass es selbstverständlich diverse KL gibt, die deutlich besser sind als ich. Und dass andere KL für bestimmte Schülerpersönlichkeiten besser sind als ich. Es ist Zeichen eines narzisstischen Problems, wenn man es braucht, sich einbilden zu können, man sei irgendwie Spitzenklasse.

Ein sehr schöner Beitrag, das "narzisstische Problem" könnte von mir sein! Vor allem der Satz mit den Schülerpersönlichkeiten gefällt mir, das kennt man ja von den eigenen Kindern. Der Lieblingslehrer des einen ist selten auch der des anderen Kindes. Wenn einem Lehrer das bewusst ist, dann hat er aus meiner Sicht schon ein sehr wichtiges Qualitätsmerkmal erfüllt!

Wieso ist es ein Fehler, dass Franz Titscher zu "nicht zu flacher Handhaltung" rät?
 
 

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