Hochbegabung

[Mindenblues]

Prüft mal nach, wie gut ihr die Stücke kennt, von denen ihr behauptet, sie gingen nicht, obwohl ihr sie kennt. Könnt ihr überall einen Seiteneinstieg machen. Könntet ihr das Stück auch notieren. Könnt ihr die Hände einzeln vollkommen sicher spielen ? Seid ihr zu jedem Zeitpunkt absolut sicher, wie der harmonische Verlauf gerade ist und was da an Modulationen abläuft. Es kommt noch viel mehr dazu. Die psychologische Deutung, die Affekte, die richtige dynamische auffassung und noch vieles.

Wer diese Punkte alle bejahen kann, der hat wohl ein Musikstück schon äußerst gründlich aufgesogen. Ist eine super Checkliste!

Ich hab in meinem Leben noch nie ein Klavierstück soweit gelernt, die auch nur einige Punkte dieser Liste gleichzeitig erfüllen. Schon allein der Punkt, ein Stück, was man auswendig drauf hat, auch einzeln sicher auswendig zu spielen (ich nehme an, alles bezieht sich auf auswendig spielen???); bis auf die FI von Chopin kann ich das bei keinem auswendig gelernten Stück. Bin gerade dabei, mir die Berceuse von Chopin anzueignen, und habe mir vorgenommen, dies tiefgründiger als gewohnt anzugehen.

Danke für deine Checkliste - sie zeigt sicherlich den richtigen Weg.

 

[Haydnspaß]

Hallo,

Ich glaube, dass zu einer guten Interpretation auch das emotionale Verstehen gehört, sich in ein Stück einfühlen zu können, die Harmonien zu spüren. Und das halte ich für einen wichtigen Aspekt des "Verstehens".

Absolut. Und durch das Spüren der harmonischen Kräfte (Spannungen) und der melodischen Linien wird ja grundsätzlich die Agogik gesteuert. Eine rein "technische" Funktionsanalyse würde da nicht viel helfen. Im Gegensatz zu Klavigen bin ich mir über diese theoretischen Sachen durchaus nicht immer klar und denke auch nicht, daß das notwendig ist. Um die musikalische (= hörbare, schließlich reden wir von Musik ;) ) Bedeutung geht es mir vor allem.

 

[Lalona]

Prüft mal nach, wie gut ihr die Stücke kennt, von denen ihr behauptet, sie gingen nicht, obwohl ihr sie kennt. Könnt ihr überall einen Seiteneinstieg machen. Könntet ihr das Stück auch notieren. Könnt ihr die Hände einzeln vollkommen sicher spielen ? Seid ihr zu jedem Zeitpunkt absolut sicher, wie der harmonische Verlauf gerade ist und was da an Modulationen abläuft. Es kommt noch viel mehr dazu. Die psychologische Deutung, die Affekte, die richtige dynamische auffassung und noch vieles.

Yep, Klavigen, das ist der Punkt, auf den ich erst mit meiner Nase fallen musste, bevor ich es geglaubt habe (12 Jahre lang hatte ich professionellen Unterricht genommen, von Anfang an...und es nie geglaubt...)
Ich möchte die Sache noch aus meiner Sicht deuten. Ich setze mich eher selten hin und analysiere (grade bei Debussy) "ah, da geht er von fis dur nach sonswohin". Dieses Kennen bedeutet für mich eher, alles genau hören zu können. Das hat für mich nichts mit "Musik-Mathematik" zu tun, sondern vielmehr mit reiner Auffassung.

@Stilblüte: spiel dir doch mal zur Abwechslung die Stellen vor, die dir Schwierigkeiten machen. Nur Einstellung ändern von "wann geht das endlich einwandfrei" zu "halt...wie hört sich das an???" Klar müssen deine Finger sich auch irgendwie vertraut fühlen - aber im Prinzip --- du bist ja kein Anfänger mehr --- deine Finger dürften das Tastenreich gut kennen. Müssen nur noch kombinieren. Und das liegt nicht in den fingern, sondern im Hirn. Ich habe die Theorie, dass es eine Aufmerksamkeits und nicht-Ablenkungs - Angelegenheitist. Und dass Hochbegabung deshalb mit Konzentrationsvermögen und musikalischem Vorstellungsvermögen (wozu ein gutes gehlr genauso gehört, wie Einfühlungsvermögen) einhergeht.

Die Lockerheit, die weiter oben mal erwähnt wurde, kommt bei besagten Kindern, denke ich, als Begleiterscheinung der Konzentration. Weil man sich dabei in Sicherheit wiegen kann. Und weil es einfacher ist, sich zu konzentrieren, wenn man nicht verkrampft ist.

lg

PS: Ich habe echt auch mal anders gedacht...und damit bin ich in Teufels Küche gekommen...

 

[Hacon]

Also wie viel ihr hier wieder geschrieben habt...
@Haydnspaß: Erst mal war es die Frage, was Hochbegabung ausmacht, und nicht, ob man dann nicht mehr üben muss.
ich hatte mich anfangs nur gefragt, wo die musikalische Begabung beim Üben überhaupt eine Rolle spielt. Und ich würde auch niemals behaupten, dass Begabte nicht üben müssen.
Ich bin wenn dann ehe der Meinung, dass ein Hochbegabter richtig dumm ist, wenn er nicht mindestens so viel übt, wie ein fleißiger Normalbegabter.
Natürlich kann auch ein fleißiger Normalbegabter eine ganze Menge erreichen.
Aber überleg doch mal, was ein Hochbegabter mit dem selben Fleiß erreichen kann.
Außerdem ist Hochbegabung - wenn du nun wirklich an die Spitze der Pianisten gelangen willst- neben Fleiß sehr wohl eine Vorraussetzung.

Ich glaube euch schon, dass es unheimlich viel bringt, wenn man ein Stück richtig versteht, aber hat man denn als Klavierschüler- nicht als Student- überhaupt die Möglichkeit, ein Stück auf diese Weise zu analysieren, wenn man nicht gerade einen Lehrer wie thepianist73 hat- und den haben nicht viele- der das mit einem macht?

An anderer Stelle hies es, dass man ein Stück nur dann überzeugend rüberbringen kann, wenn man versteht, warum beispielsweise an Stelle x ein bestimmter Tonartverlauf mit einer bestimmten Dynamik ist.
aber könnte das nicht vielleicht sogar die Antwort auf die Frage sein? Könnte es nicht sein, dass Hochbegabte sich so in ein Stück hineinversetzen können, dass dieses Verständins unterbewusst abläuft und sie es einfach fühlen und hören?

 

[Haydnspaß]

Also wie viel ihr hier wieder geschrieben habt...
@Haydnspaß: Erst mal war es die Frage, was Hochbegabung ausmacht, und nicht, ob man dann nicht mehr üben muss.

Ich glaube halt nicht an die "Hochbegabung"

Vermutlich wurde der Begriff "Hochbegabung" von jemandem erfunden, der ein bißchen faul war - als Ausrede dafür, daß andere (eben "Hochbegabte") mehr zustande bringen als er. :p

 

[Hacon]

@Haydnspaß: Glaubst du also, dass Hochleistung nur von Fleiß und Motivation abhängen, und so jeder die Chance darauf hätte mit viel Fleiß und gutem Unterricht zum Weltklassepianisten zu werden?

Glaubst du nur nicht an Hochbegabung oder denkst du, dass es allgemein so etwas wie Begabung überhaupt nicht gibt?

 

[Haydnspaß]

@Haydnspaß: Glaubst du also, dass Hochleistung nur von Fleiß und Motivation abhängen, und so jeder die Chance darauf hätte mit viel Fleiß und gutem Unterricht zum Weltklassepianisten zu werden?

Zu 95% Fleiß und Interesse und die restlichen 5% hängen mit den äußeren Umständen zusammen.

Glaubst du nur nicht an Hochbegabung oder denkst du, dass es allgemein so etwas wie Begabung überhaupt nicht gibt?

Daß es so etwas überhaupt nicht gibt.

 

[Sabri]

Ui, ein heißes Thema ;)

Klar gibts unterschiedliche musikalische Begabungen!
Ich denke, musikalische Hochbegabung zeichnet sich dadurch aus, dass man die Musik besser versteht, dass man einfach viel mehr damit verbindet und es anders erlebt.
Ob man das Gefühlte auch immer umsetzen kann, ist da wohl eine andere Sache.
Die "Wunderkinder", die man so sieht, würde ich nicht immer als "musikalisch hb" bezeichnen. Die haben entweder von naturaus eine verdammt gute Koordination oder sind solche (wie meine Klavierlehrerin neuerdings sagte) "dressierten Affen", die 8 Stunden täglich nichts anderes machen als am Klavier zu sitzen und Fingerfertigkeit zu trainieren.

Als Beispiel fällt mir gerade Artur Schnabel ein. Ich habe einige alte Beethoven-Aufnahmen von ihm und da hat man immer das Gefühl, er verstünde die Musik besser als er sie spielen kann.
Vielleicht geht das ja einigen anderen auch so!?

@Haydnspaß: Wenn du denkst, dass es soetwas wie "Hochbegabung" auch allgemein überhaupt nicht gibt, wie würdest du es dann begründen, wenn ein Kindergartenkind allein in der Ecke herumsitzt, weil es sich nicht ordentlich mit den anderen unterhalten kann, da sie ihm vorkommen wie wildgewordene Hühner, es eine ganz andere, aber wesentlich effizientere Denkweise hat und sich von sich aus mit komplexen mathematischen/ physikalischen Theorien auseinandersetzt!?
Wenn dieses Kind aber mit anderen Kindern, die auch als "hochbegabt" gelten, aufeinmal gut auskommt, dann liegt es doch nahe, dass da schon irgendetwas "anders" sein muss...

Und warum sollte es so etwas nicht auch für Musik geben!?
Da ist es dann nur noch viel schwieriger zu erfassen, weil es sich nicht so auf das normale Leben (und zwischenmenschl. Beziehungen) auswirkt und eine ganz andere Welt ist.

lg

 

[Hacon]

Die Diskussion wird ja immer lustiger;)

Glaubst du nur nicht an Hochbegabung oder denkst du, dass es allgemein so etwas wie Begabung überhaupt nicht gibt?

Daß es so etwas überhaupt nicht gibt.

Mich hats echt vom Hocker gehaueen, als ich das gelesen habe. Aber Sabri hat das zum Glück schon ganz gut erklärt.

Haydnspaß, gibt es denn irgend einen bestimmten Grund dafür, dass du nicht daran glaubst?

 

[klavigen]

warum denn

Das ist aber interessant, anderswo klang das ganz anders. Als ich diese Behauptung aufgestellt habe, wurde mir heftigst widersprochen.
https://www.clavio.de/forum/40614-post24.html

Guendola, das klang eigentlich nicht sehr anders - beides ist richtig, nur die grenzziehung ist schwer

Zur Erläuterung: Es gibt das besondere Fälle wie die von mir überaus geschätzten Korrepititoren, die auch schwere Stücke gut klingend Prima vista darbieten können.
Dann gibt es Pianisten, die das auch ziemlich gut können und da ist aber die Grenze vielleicht bei einigen Mozart Sonaten und

für den auch guten Pianisten mag es der vorhin zitierte Walzer sein.

 

[klavigen]

Verstehen

Absolut. Und durch das Spüren der harmonischen Kräfte (Spannungen) und der melodischen Linien wird ja grundsätzlich die Agogik gesteuert. Eine rein "technische" Funktionsanalyse würde da nicht viel helfen. Im Gegensatz zu Klavigen bin ich mir über diese theoretischen Sachen durchaus nicht immer klar und denke auch nicht, daß das notwendig ist. Um die musikalische (= hörbare, schließlich reden wir von Musik ;) ) Bedeutung geht es mir vor allem.

Ein ganz wichtiger Punkt. Ich möchte ganz klar sagen, dass eine harmonische Analyse zwar viel hilft und deshalb auch sinnvoll ist. Aber notwendig bis ins kleinste Detail ist sie nicht! Das mag jetzt etwas merkwürdig klingen, weshalb es auch erörtert sein will.

Die sogenannte Analyse aller harmonischen Vorgänge geht wunderbar auf dem Wege der Empathie. Wir haben es ja mit ständig wechselnden energetischen Linien zu tun, die wir ergründen müssen. Und da liegen die Mittel, wie das zu bewerkstelligen ist unterschiedlich verteilt. Wenn ein bestimmter Verlauf so verstanden wird, dass er sein Echo in dem inneren Gefühl des Verständnisses hat, dann ist das genauso ein Verstehen - vielleicht noch intensiver als da analytische - Dieses Analysieren der Harmonik ist ja hilfreich, aber es ist nicht im Vergleich zu der aneigung durch das persönliche Empfinden. Der Gang durch das Werk muss eine innere angelegenheit werden.

Ich hoffe, das ein bischen aufdröseln zu können.
In de HJochbegabung sehe ich die Fähigkeit, besondere Antennen für die Botschaften der Musik zu haben. Es gibt sicher diese auditiven Begabungen, wie eben auch visuelle Bei Mahlern. Jene sehen sofort eine komplexe vision und der begabte Musiker hört eine komplexe Audision (heisst das so?)

 

[Haydnspaß]

Haydnspaß, gibt es denn irgend einen bestimmten Grund dafür, dass du nicht daran glaubst?

Ich wüßte jetzt keinen Grund, warum ich daran (an eine Begabung - vererbt? gottgegeben?) glauben sollte. Aber ich weiß, daß Leute die üben besser spielen als Leute die nicht üben. Da ist ja kein Geheimnis dabei. Und je weiter man in seinen Fortschritten ist, umso leichter und schneller geht das Lernen dann auch voran.


http://de.wikipedia.org/wiki/Begabung#Kritik

 

[Stilblüte]

@ Klavigen:
Du sagst, Begabung in der Musik, die hervorragende Musiker und Virtuosen hervorbringt, rührt von besonders gutem musikalischem Verständnis her.
Das mag in vielen Fällen zutreffen. - Aber wie erklärst du dir dann virtuos spielende junge Musiker, deren Interpretation eindeutig erkennen lässt, dass sie die Musik nicht verstanden haben und alles nur "runterhämmern" ?

Nach deiner Theorie folgt aus Virtuosität automatisch auch Musikalität und umgekehrt. Das stimmt aber doch gar nicht?!

 

[Haydnspaß]

Stilblüte, das ist ein sehr interessanter Einwand!

Wahrscheinlich ist es mit Musikalität und Virtuosität wie mit Liebe und Sexualität: das eine kann auch ohne das andere existieren, aber so richtig toll ist es erst, wenn beides zusammenkommt :)

 

[Mindenblues]

Bestimmte Begabungen können ja sehr selektiv sein, auf ein eingegrenztes Gebiet bezogen.

Auch bei musischen Begabungen kann man sicher differenzieren. Da gibt es eben Begabungen bei körperlichen Bewegungen und Reaktionsschnelle - solche Begabte brauchen sicherlich keine -zig Semester in Alexandertechnik, um entspannt virtuos zu spielen. Also eben die Musiker, denen Virtuosität leicht fällt. Aber vielleicht brauchen diese Tastenakrobaten viel Anleitung, um sich musikalisch auszudrücken.

Oder Begabungen im emotionalen Bereich und beim Empfinden des musikalischen Gehaltes - diese Musiker können sich sehr gut ausdrücken, aber haben mglw. eine ziemlich tief hängende "Geschwindigkeitsbarriere" vor sich, welche die vorher genannte Spezies nicht kennt, sondern als willkommene Herausforderung annimmt.

Oder Begabungen, dass man Noten sehr schnell erfasst und ein Stück nach dreimal spielen auswendig kann.

Daher, ich glaube man kann sehr viel mehr differenzieren innerhalb der Musik, wo denn die spezielle Begabung liegt. Prodigies haben wahrscheinlich Begabungen auf mehreren musikalischen Gebieten.

Nur, hilft einem das alles viel weiter? Höchstens, dass man weiss, welches das persönlich schwächere Gebiet ist, dass man da eben mehr arbeiten muss, während auf anderer Ebene es einem eher zufliegt.

 

[klavigen]

Beispiele

@ Klavigen:
Du sagst, Begabung in der Musik, die hervorragende Musiker und Virtuosen hervorbringt, rührt von besonders gutem musikalischem Verständnis her.
Das mag in vielen Fällen zutreffen. - Aber wie erklärst du dir dann virtuos spielende junge Musiker, deren Interpretation eindeutig erkennen lässt, dass sie die Musik nicht verstanden haben und alles nur "runterhämmern" ?

Nach deiner Theorie folgt aus Virtuosität automatisch auch Musikalität und umgekehrt. Das stimmt aber doch gar nicht?!

Verlinke mir doch mal ein Beispiel,. wo ein junger Pianist nur so runterhämmert. Am besten hat man ein Beispiel, wo man dann en detail sprechen kann.

Danke

 

[Stilblüte]

@ Haydnspaß:
Du sagst, du denkst nicht, dass so etwas wie Begabung existiert.
Wie erklärst du dir dann Wunderkinder, die Stücke, die sie im Konzert einmal hören zu Hause nachspielen können?
Ich würde das nie können, egal wie sehr ich mich anstrenge oder motiviert bin.

Du schriebst auch, dass das Ergebnis von Fleiß, Übeaufwand, Motivation usw. abhängig ist.
Ein sogenanntes "Wunderkind", das mit 9 Jahren Chopinetüden spielt, hat aber doch sicher nur einen Bruchteil der Zeit und Stücke geübt wie ein erwachsener Hobbypianist.
Und wenn man nun so argumentieren würde, dass das Kind "effektiver" übt, dann wäre dies ja wieder eine Form von (Hoch-)Begabung.

Oder (auch in anderen Bereichen) was ist mit Autisten?
Woher rühren deren außergewöhnliche Fähigkeiten?
Wie soll man die denn umschreiben, wenn nicht mit dem Wort "Begabung"?

@ Klavigen:
Ich habe kein Video parat. Ich denke in diesem Fall an ein Konzert eines 13-Jährigen bei einem Klavierwettbewerb (ich habe darüber auch im FOrum kurz geschrieben). Seine Vitruosität war beachtlich, seine Musikalität würde ich niemals gegen meine eintauschen wollen.
Wie gesagt habe ich keinen Clip als "Beweis", aber ich denke du weißt, was ich meine und dass es solche Pianisten gibt.

Bin mal gespannt :)
Beste Grüße
Stilblüte

 

[Guendola]

Autisten und Idiot-Savants mit erstaunlichen Klavierleistungen würde ich aber nicht automatisch zu den Hochbegabten zählen. Das sind schwer behinderte Menschen, die in einigen wenigen Bereichen unglaubliche Leistungen erzielen. Es kann natürlich sein, daß eine Begabung (ich nenne es lieber Talent) durch ähnliche - aber gesunde - Bedingungen im Gehirn zustande kommt.

Ich habe mich noch nie besonders für dieses ganze Thema interessiert und deswegen kenne ich auch nur eine Fernsehreportage darüber. Dort wurde berichtet, daß man anhand von neurologischen Untersuchungen festgestellt hat, daß bei einem gut ausgebildeten Musiker während des Spielens wesentlich größere Bereiche im Gehirn aktiv sind als bei einem Anfänger. Außerdem geht man davon aus, daß sich diese Gehirnaktivität durch Anpassung entwickelt, was natürlich bei Kindern schneller geht als bei Erwachsenen. Jetzt wäre die nächste Frage, ob in den Genen eine individuelle Anpassungsgeschwindigkeit (und Effektivität) festgeschrieben ist, das könnte man dann Talent nennen.

Der einzige gesicherte (durch häufig wiederholtes Aussprechen) Hinweis auf musikalisches Talent, die mir bekannt ist, ist die Größe der Ohren.

 

[Stilblüte]

Der einzige gesicherte (durch häufig wiederholtes Aussprechen) Hinweis auf musikalisches Talent, die mir bekannt ist, ist die Größe der Ohren.

:confused: Ist das ein Witz?

 

[Hacon]

Der einzige gesicherte (durch häufig wiederholtes Aussprechen) Hinweis auf musikalisches Talent, die mir bekannt ist, ist die Größe der Ohren.

Hää?! Soll das ein Witz sein? Woher hast du den Blödsinn? Also den Artikel, wo dass drinsteht, will ich aber sehen.

Autisten und Idiot-Savants mit erstaunlichen Klavierleistungen würde ich aber nicht automatisch zu den Hochbegabten zählen. Das sind schwer behinderte Menschen, die in einigen wenigen Bereichen unglaubliche Leistungen erzielen. Es kann natürlich sein, daß eine Begabung (ich nenne es lieber Talent) durch ähnliche - aber gesunde - Bedingungen im Gehirn zustande kommt.

Naja, da wäre ich aber vorsichtig. Mozart, Beethoven und Newton sollen auch Autisten gewesen sein. Bei Savants- von denen viele Autisten sind- liegen andere Verknüpfungen im Gehirn vor, als beim normalen Menschen. Bestimmte Gehirnbereiche sind abgeschaltet wodurch andere Bereiche ihr ganzes Potential ausschöpfen können, welches riesig ist. Untersuchungen haben auch ergeben, dass, wenn man bestimmte Gehirnbereiche abschaltet ( geht bei fast allen Menschen), dass dann andere Gehirnbereiche außergewöhnliche Leistungen erbringen.

Jetzt wäre die nächste Frage, ob in den Genen eine individuelle Anpassungsgeschwindigkeit (und Effektivität) festgeschrieben ist, das könnte man dann Talent nennen.

Ja, das frage ich mich auch immer; wie das Talent gespeichert ist. Die Antwort, dass das in der Basensequenz der DNA gespeichert ist, ist mir aber irgendwie zu langweilig...
Vielleicht weiß Sabri ja mehr dazu.