Hochbegabung

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Hacon

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Was macht musikalische Hochbagung eigentlich aus?
Beim einstudieren vom Stücken ist die eigentliche Hürde ja zunächst einmal die Technik, erst später kommt dann die Musikalität. Außerdem benötigt man ja eine bestimmte Technik um die gewüschte Musikalität zu erreichen.
Ist das dann nicht eher eine Frage der Motorik? Oder ist es so, dass jemand der ein gutes Gehör hat deswegen schneller Fortschritte macht, weil er es hört, wenn er falsche Töne spielt. Könnte es auch sein, dass schon beim Üben die musikalische Merkfähigkeit eine Rolle spielt, weil man sich dadurch schneller die Töne merkt und dadurch nicht immer wieder in die Noten schauen muss?

Wie seht ihr das, bzw. gibt es dazu vielleicht sogar wissenschaftliche Untersuchungen?

Gruß Hacon
 
Stilblüte

Stilblüte

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Vielleicht könnte sich doch mal jemand zu diesem Thema äußern?

Der Thread hätte auch von mir sein können.
In letzter Zeit frage ich mich zunehmend, ob musikalische Hochbegabung bei Wunderkindern nicht mindestens zu gleichen Teilen auch eine motorische Hochbegabung ist und eine Hochbegabung der Kontrolle und Koordination.
Denn wenn man sich die Videos in Youtube ansieht ist das bewundernswerte (bis auf sehr wenige Ausnahmen) nicht eine schöne Interpretation, sondern eine unglaublich feine Technik. Die hat, besonders bei so jungen Kindern, doch nicht unbedingt etwas mit Musikalität zu tun, oder?

Die Musikalität kommt natürlich noch dazu, und wer gar kein Gesprühr für Musik hat, dem nützen auch die flinkesten Finger nichts.

Theoretisch müsste es doch auch musikalisch hochsensible Menschen geben, die ihre Musikalität mangels vorhandener Motorik nicht ausleben können?
Sind das nicht zwei unterschiedliche Dinge, die im Glücksfall auf einen Menschen fallen?

Grüße
Stilblüte
 
H

Hacon

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Vielleicht könnte sich doch mal jemand zu diesem Thema äußern?
Dankedanke. Ich hab schon nicht mehr daran geglaubt.:cool:

Es stellt sich mir dabei dann auch noch die Frage, ob dass nicht stark mit sportlicher Begabung zusammenhängt. Denn die besteht ja v.a. darin, dass der Körper das ausführt, was der Kopf will.
Das kann jedoch auch nicht ganz sein, da ichbisher -abgesehen von einem Chopin den ich 6 wochen lang ohne lehrer geübt hatte- noch keine großen technischen Probleme hatte, obwohl ich sportlich total unterbegabt bin. Oder kommen die Probleme erst bei Liszt?

Aber es kann ja eigentlich auch nicht sein, dass das gehör erst dann eine Rolle spielt wenn das stück technisch so weit ist, dass man es interpretieren kann.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Beim einstudieren vom Stücken ist die eigentliche Hürde ja zunächst einmal die Technik

Meiner Erfahrung nach ist die "Technik" in den allerseltensten Fällen das Problem. Notenlesen ist das Hauptproblem, da spielt auch das Lesen und Begreifen des Rhythmus eine große Rolle. Probleme mit der Technik im Sinne von "was machen Finger, Hände, Arme etc." lassen sich sehr einfach und schnell aus der Welt schaffen. Wenn jemand nicht richtig Noten lesen kann, und es auch nicht lernen will/kann, beißt man auf Granit.

Zum Thema Begabung habe ich ein ganz gespanntes Verhältnis. Begabung ist, wenn man von jemand erwartet, daß er in ferner Zukunft etwas können wird, das er jetzt noch nicht kann. Mich interessiert viel mehr, was jemand bereits kann oder was er in in kurzer Zeit (1, 2 Wochen) lernen kann.
 
Stilblüte

Stilblüte

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Meiner Erfahrung nach ist die "Technik" in den allerseltensten Fällen das Problem. Notenlesen ist das Hauptproblem, ... Probleme mit der Technik im Sinne von "was machen Finger, Hände, Arme etc." lassen sich sehr einfach und schnell aus der Welt schaffen.

Welche Erklärung hast du für mich, wenn ich ein Stück auswendig kann und langsam beherrsche, mit Rhythmus und Notentext bestens vertraut bin und über eine gewisse Geschwindigkeit nicht hinauskomme?

Das, was ich in diesem Fall brauche, ist meiner Ansicht nach nichts anderes als "Technik".
Was auch immer das sein mag - vielleicht einfach die Fähigkeit, genau zu verstehen, was man da eigentlich tut.
Das wäre in meinen Augen nicht unbedingt von musikalischer Intelligez abhängig.

Grüße
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Welche Erklärung hast du für mich, wenn ich ein Stück auswendig kann und langsam beherrsche, mit Rhythmus und Notentext bestens vertraut bin und über eine gewisse Geschwindigkeit nicht hinauskomme?

Das, was ich in diesem Fall brauche, ist meiner Ansicht nach nichts anderes als "Technik".

Vermutlich bräuchtest du einfach eine andere "Technik" als die, die du verwendest. Die Frage läßt sich so allgemein nicht beantworten. Wir könnten schonmal einen praktischen Versuch wagen, per PM, ob sich da eventuell etwas machen läßt ;)
 
Hartmut

Hartmut

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Die Fragestellung hört sich für mich ähnlich an wie "was braucht ein Klavierspieler" (an anderer Stelle schon diskutiert). Mein Bild hierüber wird langsam klarer, und ich habe eine ziemlich genaue Vorstellung davon, welche Eigenschaften wichtig sind. Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, schreibe ich das hier auf und erläutere es. Im Wesenlichen ist die wichtigste Eigenschaft musikalisches Verständnis (deswegen schulen Leute wie Klavigens Mutter fast ausschließlich dieses und denken, der Rest kommt automatisch), daneben Fleiß, Geduld, Konzentrationsfähigkeit, körperliche Voraussetzungen, ein guter Lehrer und ein wenig Geld.

Wenn all diese Fähigkeiten optimal entwickelt sind, nennt man das wahrscheinlich Hochbegabung. Die meisten Fähigkeiten sind lern- und verbesserbar, am schwierigsten aber musikalisches Verständnis, weil das am längsten dauert; es steht in engem Zusammenhang mit dem jeweiligen Charakter, der Persönlichkeit, und da sind Veränderungen sehr langfristig.

Der Hartmut
 
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Hacon

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Begabung ist, wenn man von jemand erwartet, daß er in ferner Zukunft etwas können wird, das er jetzt noch nicht kann. Mich interessiert viel mehr, was jemand bereits kann oder was er in in kurzer Zeit (1, 2 Wochen) lernen kann.
Also diese Definition von Begabung ist doch recht verschwommen. Von Schülerm die Nachilfe in Mathe nehmen, weil ihnen die mathematische Begabung fehlt, um im Unterricht mitzunehmen, erwartet man ja auch, dass sie irgendwann mal besser werden.

Hochbegabung ist doch einfach die Vorraussetzung, um mit Hilfe von Fleiß herrausragende Leistungen zu erreichen, welche 98% der Bevölkerung in der selben Zeit und dem selben Aufwand nicht würden erreichen.

Notenlesen ist das Hauptproblem, da spielt auch das Lesen und Begreifen des Rhythmus eine große Rolle. Probleme mit der Technik im Sinne von "was machen Finger, Hände, Arme etc." lassen sich sehr einfach und schnell aus der Welt schaffen. Wenn jemand nicht richtig Noten lesen kann, und es auch nicht lernen will/kann, beißt man auf Granit.
Das bezweifle ich aber doch. wenn ich Noten sehe, dann sehe ich ziemlich schnell, welche Tasten diesen Noten entsprechen. Aber weiß ich deshalb gleich, welche Finger auf welchen Noten liegen müssen? Und wenn ich dies weiß, dann heißt das ja auch noch nicht, dass ich genau weiß, wie die einzelnen Bewegungen der Finger aussehen müssen.

Deshalb stellt sich mir immer noch folgende Frage: In wieweit kommen ein gutes Gehör und musikalisches Einfühlungsvermögen beim Üben überhaupt zum Zug?
 
Haydnspaß

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Hochbegabung ist doch einfach die Vorraussetzung, um mit Hilfe von Fleiß herrausragende Leistungen zu erreichen, welche 98% der Bevölkerung in der selben Zeit und dem selben Aufwand nicht würden erreichen.

Das bestreite ich ganz entschieden. Hochbegabung, wie immer man es definiert, ist aus meiner Sicht keine Voraussetzung. Stattdessen ist Interesse und Fleiß das A und O. Begabung ist ein ganz nebulöser Begriff, da hast du allerdings recht.

Das bezweifle ich aber doch. wenn ich Noten sehe, dann sehe ich ziemlich schnell, welche Tasten diesen Noten entsprechen. Aber weiß ich deshalb gleich, welche Finger auf welchen Noten liegen müssen?

Niemand erwartet, daß beim Primavista-Spiel der Fingersatz bereits optimal ist. Fingersätze machen ist Teil des Üb-Prozesses, und der zieht sich oft über Wochen oder Monate hin. Man erwartet von einem ernsthaften Klavierüber, daß er merkt, wenn er falsch spielt, und das ist nicht begrenzt auf das Drücken der richtigen Tasten, sondern erstreckt sich auch auf Rhythmus, Dynamik, Ausdruck. Ist alles Teil des Notenlesens, bzw. Noten Interpretierens.
 
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Ibächlein

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In letzter Zeit frage ich mich zunehmend, ob musikalische Hochbegabung bei Wunderkindern nicht mindestens zu gleichen Teilen auch eine motorische Hochbegabung ist und eine Hochbegabung der Kontrolle und Koordination.

Hierzu: Harold Taylor, Das pianistische Talent, Ein neuer Weg zum künstlerischen Klavierspiel auf Basis der Lehren von F. Matthias Alexander und Raymond Thiberge, Aus dem Englischen übersetzt von Erich Vanecek, WUV-Universitätsverlag, Wien 1996.

Er geht davon aus, dass es vor allem auf die optimale körperliche Koordination ankommt.
Zitat (S.36): "Davon kann sich der Leser selbst überzeugen: die richtige Kopf-Nacken-Schulter-Beziehung ist in den Abbildungen der Wunderkinder in diesem Buch klar ersichtlich."

Am Ende unterscheidet er den talentierten Pianisten vom "Ziel-Anstreber".
Ich glaube, da ist schon was dran. Den Unterschied zwischen verkrampft und locker üben dürfte wohl jeder kennen - nur den Weg von da nach dort nicht.

lg vom Ibächlein
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Er geht davon aus, dass es vor allem auf die optimale körperliche Koordination ankommt.
Zitat (S.36): "Davon kann sich der Leser selbst überzeugen: die richtige Kopf-Nacken-Schulter-Beziehung ist in den Abbildungen der Wunderkinder in diesem Buch klar ersichtlich."

Dann sind wahrscheinlich Brendel, Horowitz und Gould ziemlich lausige Klavierspieler, wenn man solche Kriterien anlegt...
 
klavigen

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geistige Begabung

Ich denke, hier wird viel falsch gelesen und falsch interpretiert.
die Posts von Haydnspaß scheinen mir aber am besten zu beschreiben, wo das Problem liegt.

Es ist einer ständiger Irrtum von Klavierspielern, dass sie nur die Noten richtig lesen müssten und dann sollt es auch klappen. Aber gerade dieses Notenlesen funktioniert nur bei einer Minderheit. Das Notenlesen fängt überhaupt erst an, wenn man den Text bereits richtig entziffert hat, aber das ist doch nur ein Grundstein, der noch garnicht zum Musizieren langt.

Ich kenne diese Behauptungen von Schülern wirklich zur Genüge: Ich kenne das Stück genau und kann es trotzdem nicht spielen.

Das bezweifele ich aber. Die tiefe Kenntnis eines Stückes gibt die Technik her. Die nur verschwommene Kenntnis eines Stückes verursacht Unsicherheit beim Spiel.
Bei den guten Pianisten sollte man erkennen, dass sie die Stücke wesentlich intensiver kennen und natürlich auch einstudiert haben, als der Rest der Zielanstreber. Ich bin überzeugt, dass viele hier im forum nur wenig ahnung davon haben, was es heisst, ein stück wirklich studiert zu haben uidn sich zu eigen gemacht haben. Das klingt vielleicht bischen oberlehrerhaft aber es geht ja hier um die Frage der Begabung und der Hochleistung. Wer sowas anstreben will, muss auch den Berg an Arbeit, den das verlangt, auf sich nehmen. Und da gibt es Unterschiede in der Auffassungsgabe. Einige lernen wirklich schneller als andere, aber das kann man trainieren. Der Geist ist trainierbar! und erlernt umso besser, je mehr er gefordert wird.

Prüft mal nach, wie gut ihr die Stücke kennt, von denen ihr behauptet, sie gingen nicht, obwohl ihr sie kennt. Könnt ihr überall einen Seiteneinstieg machen. Könntet ihr das Stück auch notieren. Könnt ihr die Hände einzeln vollkommen sicher spielen ? Seid ihr zu jedem Zeitpunkt absolut sicher, wie der harmonische Verlauf gerade ist und was da an Modulationen abläuft. Es kommt noch viel mehr dazu. Die psychologische Deutung, die Affekte, die richtige dynamische auffassung und noch vieles.

Um einen möglichen Einwand der Spieler zu entkräften, die auch toll von Noten spielen, sei zugegeben, dass dieses genaue Notenstudium durchaus geleistet werden kann, auch wenn man dann bei der Aufführung von Noten spielt. Es hat sich eingebürgert, in Konzerten ohne Noten zu spielen, aber es gibt ja auch Kammermusikeinspielungen, Musiken an 2 Klavieren, wo auch superpianisten wie Argerich oder Hamelin von Noten spielen. Daraus sollte keiner ableiten, sie hätten die Stücke nicht genauso penibel einstudiert.

Vom Blatt Spielen ist eine wunderbare Sache, die ich ganz gut kann. aber das ist nicht der Gradmesser, denn diese Leistungen bleiben immer weit hinter dem zurück, was nach einem richtigen Notenstudium herauskommt.

Ich möchte mal eine Marke setzen und behaupten, dass bereits ein mittelschwerer Walzer von chopin nicht mehr einwandfrei vom Blatt her möglich ist. Ein KLangeindruck ja, das gesamte Stück eben nicht.

Ich bin sehr begierig Gegenmeinungen zu hören, denn ich habe die Wahrheit nicht gepachtet, aber ich kenne einige Pianisten und was mir da als erstes auffällt ist ihre unheimlich Detailkenntniss über die Stücke, die sie aufführen. Sie haben sie sich wirklich zu eigen gemacht und auch ihr oersönliches Verhältnis zu ihnen geklärt. Im Lauf des Lebens kommen dann neue Erkenntnisse und das Stück wird vielleicht wieder aufgenommen und von neuen einstudiert.

durch dieses intensive Üben lernt man natürlich einen grossen vorrat an sich sätndig wiederholenden passagen, Griffen, Trillern usw., die dann natürlich leichter abrufbar sind und nicht jedesmal neu grundsätzlich geübt werden müssen. Aber eine bestimmte Passge in einem Stück kann ich eben nur dann so spielen, wie es sein soll, wenn ich genau verstehe, warum die gerade hier kommt.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Dem von Klavigen gesagten würde ich zum größten Teil zustimmen.

Mir ging es aber noch um etwas anderes:

Was mich immer ziemlich aufregt ist, wenn der Anschein erweckt wird,

- als bräuchten sich "begabte" Menschen nicht anstrengen

und

- als würde das Anstrengen bei den nicht so krass begabten eh nichts helfen.

Sowohl das erste als auch das zweite stimmt eben nicht.
 
Stilblüte

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Ein vielleicht etwas dämlicher Beitrag...

Das ist ein ganz schön harter Brocken, den ihr da so Leuten wie mir vorwerft.
Sowas muss verdau werden...

"Ob du ein Stück spielen kannst, hängt nicht davon ab, wie gut deine Technik ist, sondern, wie gut du es verstanden hast".

Ehrlich gesagt kann ich das kaum glauben, und das wirft ja mehr oder weniger alles um, was gewöhnliche (oder auch bessere) Klavierlehrer und zahlreiche Fachbücher sagen.

Es ist schwer vortellbar, klingt für mich fast etwas naiv, dass ich irgendwas schwieriges Spielen können soll, wenn ich alle Punkte erfasst habe, die es dort "zu kennen" gilt.
Denn auch wenn das Erfassen des Stückes schwierig ist, könnte ich mir viel Zeit nehmen mich damit (auch ohne eine Taste zu berühren) zu beschäftigen; dabei können mir sogar andere helfen.

Ich vermute, dass ihr davon ausgeht, dass man natürlich eine solide Technik braucht, die aber durch oben beschriebene "Maßnahmen" verfeinert und verbessert wird.

Ich würde mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen und ein Stück bis ins Detail genau kennen(lernen), wenn ich es danach spielen kann.

Grüße
Stilblüte
 
Guendola

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Haydnspaß

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Das ist ein ganz schön harter Brocken, den ihr da so Leuten wie mir vorwerft.

Ähm, vorwerft? Im Sinne eines Vorwurfs waren meine Beiträge hier nicht gemeint, und Klavigens Beiträge sicherlich auch nicht.

Ich bin aber schon mit Klavigen im Großen und Ganzen einig, daß das Problem, wenn bestimmte Stellen nicht klappen, seine Ursache oft ganz woanders hat als üblicherweise angenommen wird. Ich würde zwar nicht behaupten, daß sich alle Probleme auf diese Weise lösen lassen, aber doch sehr viele.



Ich hoffe, ich konnte es ein bißchen klarstellen und damit Verdauungsprobleme vermeiden :)

"Ob du ein Stück spielen kannst, hängt nicht davon ab, wie gut deine Technik ist, sondern, wie gut du es verstanden hast".

So rigoros hätte ich das nicht formuliert. Ein Körnchen Wahrheit steckt da aber schon drin. Vielleicht wird es umgekehrt formuliert etwas annehmbarer:
wenn der Musiker die musikalische Aussage einer Stelle nicht verstanden hat, hilft ihm auch die beste Technik nichts: es wird dann nicht überzeugend klingen.

So, jetzt stellt sich natürlich die Frage: was heißt es, eine Stelle richtig zu verstehen, und wie merkt man, ob man sie verstanden hat? Es klingt jetzt wahrscheinlich albern, aber man merkt es genau daran, daß die Stelle plötzlich ganz selbstverständlich und mühelos funktioniert. Das muß man wirklich selber einmal erlebt haben, dann weiß man: Üben ist nicht zwecklos, es ist keine sinnlose Plackerei, auch wenn es uns an manchen Tagen so vorkommen mag. :rolleyes:
 
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Nur ein kurzer Gedanke zum Thema Technik bzw. Stück kennen etc. - eben diese Diskussion, die neuerdings überall durchs Forum geistert:

Wenn man sein Handwerkszeug nicht beherrscht, kann man ein Stück garnicht richtig begreifen. Und viele Hobbyspieler identifizieren bei vielen neuen Stücken ein weiteres Werkzeug, das ihnen noch fehlt oder bei dem die Qualität noch zu wünschen übrig läßt. Wenn man dem dann sagt, er müsse das Stück nur begreifen, ist das zwar völlig korrekt, ein wichtiger Schritt auf dem Weg wird aber nicht erwähnt.

[do(Gedanke.end);]

wenn der Musiker die musikalische Aussage einer Stelle nicht verstanden hat, hilft ihm auch die beste Technik nichts: es wird dann nicht überzeugend klingen.

So, jetzt stellt sich natürlich die Frage: was heißt es, eine Stelle richtig zu verstehen, und wie merkt man, ob man sie verstanden hat? Es klingt jetzt wahrscheinlich albern, aber man merkt es genau daran, daß die Stelle plötzlich ganz selbstverständlich und mühelos funktioniert. Das muß man wirklich selber einmal erlebt haben, dann weiß man: Üben ist nicht zwecklos, es ist keine sinnlose Plackerei, auch wenn es uns an manchen Tagen so vorkommen mag
(Zitat von Haydnspaß)

Kann ich aber ohne weiteres unterschreiben! Es führt außerdem zu meiner These, daß es sich lohnt, Stücke abschnittsweise experimentell zu erkunden, wenn der Geistesblitz nicht sofort einschlägt: Unterschiedliche Fingersätze ausprobieren, völlig "falsch" intonieren, mal langsam, mal schneller, verschiedene Hand- und Fingerstellungen erproben und so weiter und so fort. Vielleicht ist die Liste nicht besonders professionell aber es soll ja auch nur eine Erklärung für die Methode sein und jeder sollte nach bestem Wissen die eigenen Forschungen anstellen.
 
Ibächlein

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Hallo,
ich habe gerade nochmal über das "Kennen" und "Verstehen" nachgedacht. Ich glaube Euch sofort, dass das der springende Punkt ist. Nur - was bedeutet "Verstehen"? Soll es eine rein intellektuell mathematische Aneignung sein? Wer das harmonische Gerüst am gründlichsten analysiert, hat gewonnen ...
Ich glaube, dass zu einer guten Interpretation auch das emotionale Verstehen gehört, sich in ein Stück einfühlen zu können, die Harmonien zu spüren. Und das halte ich für einen wichtigen Aspekt des "Verstehens". Wohlgemerkt - ich sage "auch" - es soll hier nicht die Behauptung aufgestellt werden, dass gute Musik nur ein Bauchgefühl sei. Aber ein Auseinanderfallen von analytischem Intellekt und Empathie halte ich in der Musik für fatal.

Hochbegabtheit könnte dann auch darin liegen, dass manche Musiker sich viel leichter in die Aussage eines Stückes einfühlen können als andere. Das heißt dann nicht automatisch "- als bräuchten sich "begabte" Menschen nicht anstrengen" (Haydnspaß). Der Vorteil der Begabten liegt wohl eher darin, dass sie sich nicht an der falschen Stelle abrackern - was viele Hobby-Klavierspieler, soweit ich das beurteilen kann, tun.

lg vom Ibächlein
 
Dimo

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Ich kenne diese Behauptungen von Schülern wirklich zur Genüge: Ich kenne das Stück genau und kann es trotzdem nicht spielen.

Das bezweifele ich aber. (...)Die nur verschwommene Kenntnis eines Stückes verursacht Unsicherheit beim Spiel.

(...)aber es geht ja hier um die Frage der Begabung und der Hochleistung. Wer sowas anstreben will, muss auch den Berg an Arbeit, den das verlangt, auf sich nehmen. Und da gibt es Unterschiede in der Auffassungsgabe. Einige lernen wirklich schneller als andere, aber das kann man trainieren. Der Geist ist trainierbar! und erlernt umso besser, je mehr er gefordert wird.

...den obigen Sätzen kann ich uneingeschränkt zustimmen - wobei ich den "Berg an Arbeit" zugegebenermaßen als etwas abschreckend empfinde...Aber tröstlich, dass der Geist trainierbar ist...

Denn auch wenn das Erfassen des Stückes schwierig ist, könnte ich mir viel Zeit nehmen mich damit (auch ohne eine Taste zu berühren) zu beschäftigen;
Genau das finde ich ja "abschreckend", denn ich sitze viel lieber "spielend" am Klavier, als ein Stück "als Trockenübung" einzustudieren...

Ich vermute, dass ihr davon ausgeht, dass man natürlich eine solide Technik braucht, die aber durch oben beschriebene "Maßnahmen" verfeinert und verbessert wird.
Ich glaube auch, dass eine Kombination aus "Grundtechnik" und "Stückdetailkenntnis" einen am ehesten weiterbringt. (Nach meiner Erfahrung so etwa im Verhältnis 20 : 80)
 
 

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