Haben Theoriekenntnisse Folgen für die Praxis?

Hat Theoriekenntnis Folgen für die Praxis?

  • Ja, wer Musik satztechnisch durchdringen kann, spielt ganz anders und viel zwingender.

    Stimmen: 21 80,8%
  • In der Praxis sind ganz andere Dinge relevant. Was zu tun ist, lässt sich auch intuitiv begreifen.

    Stimmen: 5 19,2%

  • Umfrageteilnehmer
    26
@Häretiker: Stilblüte hätte anstatt "nett" genau so gut "ansprechend" oder "akzeptabel" schreiben können.

Das hätte ich nicht missverstanden. "Nett" kann auch sehr abfällig gemeint sein.

Dann könntest Du Dir Deinen bissigen Kommentar sonst wo hinstecken.

Vielen Dank für diesen nett gemeinten Tipp, aber was ich bei mir in welche Körperöffnungen schiebe bitte ich mir überlassen zu wollen, danke.

Es sollte einfach akzeptiert werden, dass die meisten, die sich an der Diskussion hier beteiligen, Amateure sind.

Ich bin selbst Amateur. Aber war halt immer sehr neugierig, wie denn so Musik 'funktioniert'.

Viele Dinge erschließen sich da übers Gehör. Ich habe einmal einem Freund von II-V-I erzählt. Ein paar Tage später sagte er mir verdattert: Jetzt, wo Du mir das erklärt und mit Beospielen vorgespielt hat, erkenne ich sie überall; Platten, die ich schon 100 mal gehört habe und da ist es mir nie aufgefallen!

Darum geht mir. Muster wiedererkennen, Makros. II-V-I ist halt ein Makro, bestehend wiederum aus drei Akkorden, die sind wiederum ein Makro von Tönen, die wiederum haben ein Obertonspektrum. Eine hierarchische Struktur. Für mich war das von Anfang an wichtig und interessant. "Was die Musik im innersten zusammen hält", sozusagen.


Ich kann aber auch nix dafür, wenn ich Musik höre oder spiele, läuft immer der Analysator im Hinterkopp mit. "Tochter Zion", harmonisch geknackt, super, dann kann ich es in allen Tonarten spielen. Nicht denken in "drei Töne höher", sondern "jetzt geht's in die Mollparallele". Spiele ich in Fis-Dur, ist das dann genauso einfach wie D-Dur.


Ich bin Amateur. Aber ein neugieriger Amateur.

Grüße
Häretiker
 
"Anfangen" tut es für mich bei dem, was nicht mehr alle in der Schule lernen
Ursprünglich war diese Aussage auf das Fach Mathematik bezogen, das in vielen Fällen einen höheren Stellenwert hat als das Fach Musik. Zumindest sehen das viele so. Versetzungserheblich sind beide Fächer - aber allein wegen einer schlechten Musiknote scheitern wohl die wenigsten. Bei der Benotung im Fach Mathematik soll das anders aussehen. Ähm, an mein Mathe-Abi denke ich nicht mehr wirklich gerne zurück. Im Fach Musik kommt es auf den Einzelfall an, inwieweit ambitioniert die Vermittlung von Inhalten erfolgte. Ich hatte einen fachlich sehr kompetenten Musiklehrer, der im Schuldienst eigentlich fehl am Platze war (wir haben heute noch Kontakt miteinander). Andere hatten offensichtlich einen Musikunterricht in einer Qualität, bei der man nicht einmal mehr weiß, dass das Schwarze auf dem Papier die Noten sein sollen. Wie soll man da auf einen gemeinsamen Nenner kommen und definieren können, "was man wissen muss"?

Man kann auch ohne Ahnung einigermaßen nett Klavierspielen :lol:
Statt "einigermaßen nett" könnte man auch "recht ansprechend", "durchaus wohlklingend" oder "nicht unmusikalisch" schreiben, was absolut in Ordnung und akzeptabel ist. Als Profi mit "einigermaßen nett" erledigten Dienstleistungen Geld verdienen wollen ist allerdings nicht mehr annehmbar. Da ist es Pflicht, umfassend Ahnung zu haben und/oder gegen Bildungslücken zeitnah etwas zu unternehmen. Kohle einsacken für etwas, was man gar nicht beherrscht - das geht gar nicht. Allerdings ist ein Hobby mit guten Hintergrundkenntnissen auch eine feine Sache. Freilich sind dürftige Hintergrundkenntnisse immer noch besser als gar keine - und es gibt kein Mindestniveau, unter dem man jemandem seine Existenzberechtigung als Musik-Machen-Dürfender absprechen müsste. Jeder darf dürfen und keiner muss müssen - außer aufs Klo.

Der letztgenannte Satz hätte das Zeug zu einer Signatur.

Zurück zur Ausgangsfrage, ob Theoriekenntnisse Folgen für die Praxis haben. Klar haben sie das - wer das zu Spielende dank entsprechender Kenntnisse und analytischer Fähigkeiten intellektuell durchdringt und seine Emotionalität rational bezogen beim Musizieren auslebt, gibt seiner Interpretation einen anderen Stellenwert als jemand, der mechanisch einen Finger nach dem anderen an die richtige Stelle setzt, ohne allzu viel vom musikalischen Gehalt zu verstehen und im Wortsinne zu "begreifen". Aber da könnte man auch lang und breit erörtern, warum es morgens hell wird, wenn der Tag beginnt. Klein Fritzchen sieht das in seinem Witz natürlich anders: Die Sonne bringt uns keinerlei Nutzen, weil sie nachts nicht scheint und es tagsüber sowieso hell ist... .
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LG von Rheinkultur
 
@ Rheinkultur, wenn du schon den Fritzchen bringst ..... dann bringe ich auch ein:

Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Rheinkultur, wenn du schon den Fritzchen bringst ..... dann bringe ich auch ein:

Theorie ist, wenn man alles weiss, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn alles funktioniert, aber keiner weiss warum.
Den kannte ich als den Unterschied zwischen Praktiker und Theoretiker: Der Praktiker weiß nicht wie es geht, aber es geht. Der Theoretiker weiß, wie es geht, aber es geht nicht. Aber diese Variante ist auch ganz gut.

Erinnert an den Lehrerkommentar des Vorführeffekts während eines Versuchs früher bei uns im Physikunterricht: "Wenn der Zeiger jetzt nicht ausschlägt, dann heiß' ich ab sofort mit Vornamen Otto"! Der Zeiger schlug zwar wieder nicht aus, aber aufs Einwohnermeldeamt zur Namensänderung ging der Lehrer trotzdem nicht. Zur Strafe kam der Ausspruch in die Schülerzeitung.

LG von Rheinkultur
 
In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich. In der Praxis nicht.
 
Ich kenne es als:
"Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie."

These:
Aber Musiktheorie ist ja keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne; dazu müsste sie falsifizierbar sein und Vorhersagen machen. Im Gegensatz zu - sagen wir mal - Gravitationstheorie.

Weitere Thesen:
- es heißt 'Musiktheorie', nicht 'Musikwahrheit'
- Musiktheorie ist für den Musiker da, nicht umgekehrt
- Musiktheorie ist ein Angebot. Muss man nicht annehmen. Aber es ist wie beim Schach: 99.9% der Leute kommen nicht daran vorbei, wenn sie in der Oberliga mitspielen wollen. Es gibt aber immer Leute, die gehen einmal pro Woche in ihre Stammkneipe und dilettieren ein paar Partien und haben Spaß dabei, die brauchen keine Schachtheorie.
- (kontrovers!) Klavierunterricht ganz ohne Theorie ist wie so eine Art 'betreutes Tastendrücken' :-)

Grüße
Häretiker
 
Ich kann mit diesem Theorie-Praxis-"Gegensatz" nicht viel anfangen. Theorie erklärt einem, wie und warum etwas funktioniert. Etwas verstanden zu haben ist immer hilfreich. Ich kann mich gut erinnen, wie uns der Fahrlehrer erklärt hat, wie eine Kupplung funktioniert und dazu sagte, dass er immer einen Lernfortschritt in der Fahrstunde erkennt, wenn der Schüler das mit der Kupplung begriffen hat.

Natürlich ist das alles eine Frage der Dosierung. Man muss nicht die feinsten Feinheiten eines Motors verstehen, um Auto fahren zu können und die Musiktheorie kann man auch auf unterschiedlichen Leveln betreiben.

Ach und einen Spruch habe ich natürlich auch: "Eine gute Theorie ist das praktischste, was es gibt."
 
Ich kann aber auch nix dafür, wenn ich Musik höre oder spiele, läuft immer der Analysator im Hinterkopp mit. "Tochter Zion", harmonisch geknackt, super, dann kann ich es in allen Tonarten spielen. ...Spiele ich in Fis-Dur, ist das dann genauso einfach wie D-Dur.
Das finde ich toll. Und woher kommt diese Fähigkeit? Hast du das geübt oder war das einfach so, nachdem dein Gehirn mit Theorie gefüttert worden war?
 
jemand, der mechanisch einen Finger nach dem anderen an die richtige Stelle setzt, ohne allzu viel vom musikalischen Gehalt zu verstehen und im Wortsinne zu "begreifen"

Ernsthafte Frage: GIBT es das überhaupt?

Oder anders herum: Ist es nicht so, dass "man" im Laufe seiner hinieden verbrachten Lebenszeit intuitiv (ähnlich dem Spracherwerb) lernt, wenigstens in Grundzügen zu verstehen, wie die Musik "funktioniert", von der man entsprechend dem Kulturkreis umgeben ist (Radio, Fernsehen, ubiquitäres Hintergrundsgedudel) - auch ohne die semantisch korrekten Lexeme für Einzelphänomene zu kennen? Ganz derb: Der Dominantseptakkord will irgendwo hin, zur Tonika. Ich behaupte, auch wenn man die Begriffe nicht kennt, intuitiv "weiß" man es, intuitiv irritiert hierbei auch ein Trugschluss, auch wenn man all diese Phänomene nicht mit dem korrekten Begriff benennen kann.

Es gibt keinen gesunden Menschen, der das Sprechen nicht lernt. Aber nicht jeder, der sprechen kann, kann grammatisch analysieren, was er da von sich gibt, oft noch nicht einmal auf bodennahem Niveau (S, P, O // HS, GS etc.), die Herkunft/Etymologie der Begriffe ist ihm unbekannt, damit auch ihre korrekte Bedeutung ("Debatte"/"Diskussion"), ggf sogar ihre Flexion ("Antibiotika"), ebenso die Assoziationen, die Begriffe oder Wendungen bei gegebenem Konnotationshorizont auslösen können ("Arbeit macht frei"). Trotzdem kann er sich mit anderen in Alltagssituationen fast unfallfrei verständigen: Man versteht zumindest assoziativ, welcher Sprache er sich zu bedienen glaubt, und hat eine gewisse Vorstellung davon, was er meinen könnte.

Übertragen auf die Musik: Sind es nicht lebenslang erworbene Hörgewohnheiten, die ohne jede deklarative/definitorische/semantische Kenntnis ("Das ist ein Septnonakkord ohne Grundton") ein recht sicheres (wenn auch mangels Begrifflichkeit nicht zu verbalisierendes) Feeling für musikalische Spannungsbögen o.ä. erwerben lassen? Gibt es also tatsächlich Leute, die ohne jedes Feeling Tasten runterdrücken? Ich kann es mir fast nicht vorstellen!

Beispiel: Türkische/chinesische/andere "exotische" Musik entspricht nicht den nebenher erworbenen Hörgewohnheiten von Mitteleuropäern. Türkische/chinesische/andere "exotische" Musik klingt wie planloses und nerviges Gewimmer. Den Angehörigen der entsprechenden Kulturkreise hingegen ist sie ganz offensichtlich begreiflich.
Grund: Man hat als Mitteleuropäer einfach keinerlei intuitives Feeling dafür entwickelt, wie diese Musik "funktioniert".
Ich gehe davon aus: Auch diese uns fremden Tonorganisationen folgen Regeln, und diese Regeln ließen sich gewiss definieren. Aber intuitiv sagt sie einem zunächst mal gar nichts, jedenfalls nicht mit der inhärenten Folgerichtigkeit, mit der ein musikalisch vollständig ungebildeter Mensch die Folgerichtigkeit zwischen Dominantseptakkord und Tonika begreift.

Das geht doch sogar so weit, dass mit wissenschaftlicher Vorhersagbarkeit prognostiziert werden kann, wann in einem Tonsatz sich ein "Gänsehautfeeling" einstellt (die simpelste Technik für die Gänsehaut ist das Transponieren in eine um ein bestimmtes Intervall höhere Tonart - habe neulich einen Artikel dazu gelesen, "Spektrum der Wissenschaft oder so - falls ich meine Aussage belegen muss, würde ich die Zeit dranhängen, ihn rauszukramen)

These: Menschen aus unserem Kulturkreis OHNE JEDE Ahnung vom Harmonielehre/Musiktheorie haben die gängige Musik aus unserem Kulturkreis "irgendwie drauf", so wie sie die Muttersprache verstehen und in gewisser Weise "beherrschen". Obwohl sie, wenn´s zum Schwur kommt (Verschriftlichung), außerstande sind zu begründen, warum die Flexionsendung manchmal auf -m auslautet und manchmal auf -n.
 
Zuletzt bearbeitet:

Das finde ich toll. Und woher kommt diese Fähigkeit? Hast du das geübt oder war das einfach so, nachdem dein Gehirn mit Theorie gefüttert worden war?

Hm, gute Frage.

Mein erstes Stück, bei dem ich beide Hände gleichzeitig spielen sollte, bekam ich nicht auf die Reihe im Unterricht. Wenn ich mich auf r konzentrierte, vergaß ich l und umgekehrt.

Zwei Wochen später die nächste Stunde. Ich zu Lehrer: 'Sag mal 'ne Tonart.' Er: 'As-Dur' Ich spiele es auswendig in As-Dur. Welche Töne ich nutzen muss war mir klar. Lehrer hat mir erklärt, wo die Halbtonschritte sind, ich habe das Verfahren auf andere Starttöne angewandt.

Naja, in Harmonielehre mein Lehrer hat mir erklärt: Dur, Moll, Septakkord, Kadenz, Trugschluss, die Modus der Durtonleiter, verminderter Septakkord.

Was ich sonst so weiß (Doppeldominante, Quintfall, II-V-I, Turnaround, upper structures, Tritonsussubstition, gängige Formeln und Wendungen, bitonale Voicings, altered chords ...) habe ich mir selbst beigebracht durch Analysieren, was ich spiele, Hören und Ausprobieren. Die erste Jazzharmonielehre hatte ich erst Jahre später in den Händen (wusste ja nicht, dass es sowas gibt!) und habe dann gelernt, wie die Dinge 'richtig' (also, auch für andere verständlich) heißen. Ich hatte so meine eigenen Bezeichnungen.

Und dann war mir klar: wenn ich ein Stück harmonisch geblickt habe, dann kann ich es auch transponieren, in dem ich in den passenden Stufen und Funktionen denke,, denn dann ist es ja unabhängig vom Startton. Die Struktur ist sozusagen translationsinvariant.


Wie schon gesagt: ich war immer schon neugierig. Ich wollte wissen, wie so die Strukturen sind. Meine Eltern mussten viel leiden unter meinem Herumprobieren ('Geklimpere'), denn sie verstanden nicht, was ich so mache. Aber sie hatten viel Geduld. :-)

Vielleicht bin ich einfach auch anders gestrickt ...

Grüße
Häretiker
 
Sind es nicht lebenslang erworbene Hörgewohnheiten, die ohne jede deklarative/definitorische/semantische Kenntnis ("Das ist ein Septnonakkord ohne Grundton") ein recht sicheres (wenn auch mangels Begrifflichkeit nicht zu verbalisierendes) Feeling für musikalische Spannungsbögen o.ä. erwerben lassen?

Exakt das meinte ich mit "Bauchgefühl hängt nicht in der Luft, wir haben die Durtonleiter nicht in unserer DNA."

Türkische/chinesische/andere "exotische" Musik klingt wie planloses und nerviges Gewimmer. Den Angehörigen der entsprechenden Kulturkreise hingegen ist sie ganz offensichtlich begreiflich.

Jepp, das fängt schon 'umme Ecke' an: Wie klingt französisch? Ander als deutsch. Und die benutzen auch andere Orgelregistrierungen, klingt ganz anders, für uns manchmal 'nölig'.

Das macht es so spannend: Wie hört sich andere Musik an, warum, kann ich daran einen Geschmack erwerben oder bin ich eingesperrt in meinem kleinen Kulturraum?

Jetzt weiß ich nicht, ob mein Interesse für Free Jazz das Verständnis 'kulturfremder' (vom meinem Standpunkt aus gesehen, ich bin halt in D sozialisiert worden) Musik geholfen hat oder umgekehrt.

Grund: Man hat als Mitteleuropäer einfach keinerlei intuitives Feeling dafür entwickelt, wie diese Musik "funktioniert".

Bartoks 'Mikrokosmos', früh angewandt, kann da helfen. Mir sind da die Regeln klar geworden, die Bartio bricht, übergeht, ignoriert oder als Spielmaterial benutzt. Mein Klavierlehrer bestand darauf .... vielen Dank dafür! Meine armen Nachbarn! :-)

Grüße
Häretiker
 
Bartoks 'Mikrokosmos', früh angewandt, kann da helfen. Mir sind da die Regeln klar geworden, die Bartio bricht, übergeht, ignoriert oder als Spielmaterial benutzt. Mein Klavierlehrer bestand darauf .... vielen Dank dafür! Meine armen Nachbarn! :-)

Interessant in diesem Kontext finde ich allerdings auch, dass auch unvorgebildete Gehirne teilweise in der Lage sind ganz intuitiv Struktur in (Achtung - gefährliche Pauschalisierung) "moderner" Musik zu erkennen. Und auch hier Spannungsbögen zu empfinden, ohne wirklich beschreiben zu können, wie diese Spannungsbögen zustande kommen. Fazit: Gehirne sind was tolles!
 
Jetzt weiß ich nicht, ob mein Interesse für Free Jazz das Verständnis 'kulturfremder' (vom meinem Standpunkt aus gesehen, ich bin halt in D sozialisiert worden) Musik geholfen hat oder umgekehrt.



Bartoks 'Mikrokosmos', früh angewandt, kann da helfen. Mir sind da die Regeln klar geworden, die Bartio bricht, übergeht, ignoriert oder als Spielmaterial benutzt. Mein Klavierlehrer bestand darauf .... vielen Dank dafür! Meine armen Nachbarn! :-)

Grüße
Häretiker

Baratt meint hier nicht irgendwelche rassistische Anmerkungen, die du hier unterschwellig schreibst .... sondern, z.B. Jazz, Tango etc. so gut und locker spielen wie im Ursprungland (da hilft halt keine Theorie). Die Jazz, Tango Typen und c/o, habe es einfach im Blut (vor allem den Rhythmus). Aber wie auch immer, Ausnahmen hat es auch in diesem Bereich.
 
Baratt meint hier nicht irgendwelche rassistische Anmerkungen, die du hier unterschwellig schreibst ....

Den Rassismus hast du erst reingedichtet.

Tango, Rumba, (Swing-)Jazz, Chinesische Musik etc. sind im Lande der Marschmusik und des Technos nunmal kulturfremd.

Das Wort kulturfremd hat hier nicht mit Rassismus zu tun (was soll hier die "Rasse" sein), sondern mit der Kulturgeschichte der Musik, also der Musikkultur.
 
Baratt meint hier nicht irgendwelche rassistische Anmerkungen, die du hier unterschwellig schreibst

Ich habe weder Baratts Äußerung als rassistisch empfunden, noch habe ich sowas implizieren wollen.

Wir reden hier über kulturelle (nicht rassistische) ) Prägung (nicht 'was ist besser', was immer 'besser' sein soll, sondern, womit sind wir aufgewachsen) und die einfache Tatsache, dass ich auch eine kulturelle Prägung habe.

Grüße
Häretiker
 

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