Haben Theoriekenntnisse Folgen für die Praxis?

[Häretiker]

Man muss auch berücksichtigen, dass es verschiedene Typen von Menschen gibt. Zum Beispiel die, die Gehörbildung können, die, die Gehörbildung üben, und die, die Gehörbildung nicht können.

Gehörbildung nicht können ... das heißt, Leute machen Musik, die nicht hören, was eine große Terz ist? Oder die sie hören, aber nicht wissen, wie sie heißt? (Bei letzterem Frage ich mich, woran das scheitert ... wenn ich ein Ding identifizieren kann, kann ich es auch benennen.)

Und so gibt es auch die, die theoretischer denken und die, die nicht so theoretisch denken, sondern sich an anderem Orientieren - Melodien, Harmonien, Struktur oder einfach "Bauchgefühl".

Bauchgefühl hängt nicht in der Luft, wir haben die Durtonleiter nicht in unserer DNA. Es geht darum, bei Analyse sich bewusst zu machen, was passiert. Wenn ich spiele oder Improvisiere, geht es nach Bauchgefühl. Aber ich weiß (fast) immer, wo ich bin. Ich denke nicht mehr darüber nach.

Ich habe z.B. kein absolutes Gehör. Aber wenn ich Noten sehe, bei denen mein Gesang mit einem A beginnt, wir bewegen uns in F-Dur und vorher wird ein C7 gespielt, dann weiß ich: mein Ton ist die Terz vom Grundton F-Dur, dann weiß ich genau, wo ich bin. Das passiert aber so schnell im Kopf, dass ich darüber nicht mehr groß nachdenke.

Das spricht nicht dagegen, dass Theorie notwendig ist. Nur dafür, dass jeder anders mit ihr umgeht und unterschiedlich viel davon präsent hat bzw. aktiv (!) ins Musizieren mit einbezieht.

Wenn man es verinnerlicht hat, wird es automatisch einbezogen. Die einen mehmen das auf wie ein Schwamm und können direkt Hörempfinden und Theorie übereinander bringen, die anderen müssen es vielleicht 1000x wiederholen, bis es verinnerlicht ist.

Dass man diese Dinge alle wissen und bei Bedarf anwenden können sollte, gilt sicher für die allermeisten Fälle. Man merkt das oft bei Sängern. Die, die keine Ahnung von irgendwas haben, wirken weniger souverän wie die, die auch vor dem Singen schon Musiker waren.

Oh ja, das mit den Sängern kenne ich zu gut!


Lange Rede, kurzer Sinn:

Das ist - denke ich -damit gemeint: Sezte Dich ausführlich mit der Musik auseinander, wie sie funktioniert, welchen Regeln sie gehört. Aber spiele dnn nach Intuition!

Grüße
Häretiker

PS:
Ja, ich weiß, das mit der Theorie spaltet die Leute. Ist wohl so wie Mathe. Die einen haben einen intuitiven Zugang, die anderen nicht. Beeinflusst Mathe unser tägliches Leben? Es sollte. Wenn wir eine aufgeklärte, demokratische Gesellschaft anstreben, muss man auch rational Entscheidungen treffen können. Gegenbeispiel wäre ein soeben ernanntner US-Präsident ...

 

[rolf]

Und so gibt es auch die, die theoretischer denken und die, die nicht so theoretisch denken, sondern sich an anderem Orientieren - Melodien, Harmonien, Struktur oder einfach "Bauchgefühl".

@Stilblüte das ist ja hochinteressant, dass neuerdings Melodik, Harmonik und Struktur gänzlich außerhalb der (Musik)Theorie angesiedelt sind (was bleibt denn dann noch unter dem hier verwendeten Theoriebegriff übrig? Notenpapier, Notenlinien?)

 

[Klavirus]

Wenn zur Theorie schon gehört, Notennamen bzw. -werte zu kennen, kann ja nur 2) angekreuzt werden.
Besser spielt vielleicht der, der im Laufe der Einstudierung eines Stückes die "Theorie" darin wieder vergisst.

 

[Häretiker]

Weiterer Gesichtspunkt:

Die Kommunikation der Musiker untereinander ist ja auch wichtig. Wenn es heißt 'Wir spielen zum Einstimmen unserer Instrumente den Grundton und die Quinte des vorliegenden Stücks über alle Oktaven' sollte ich wissen: Was ist die Tonart, was ist der Grundton, was ist die Quinte.

Und wenn es heißt 'Wir spielen einen Blues in klingend C, wer gerade nicht soliert, spielt Akkordtöne' sollte wissen, welche Akkordtöne man in 5. Takt spielt, wenn man ein Eb-Instrument spielt.

Und wenn man sagt: "Takt 17 und 18 ist einfach ein II-V-I nach As-Dur" hat man auch geklärt und fünf Musiker müssen nicht anfangen, Töne zu suchen nach dem Motto 'der passendere ist oft nur einen Halbton entfernt!'.

Grüße
Häretiker

PS:
ich habe mal den Bandleader/Dirigenten unter 'Musiker' gezählt, aber das ist verhandelbar.

 

[Stilblüte]

Ich frage mich z. B., warum ich manchen Studierenden ein Semester lang erklären und immer wieder sagen muss, dass eine (Synkopen-)Dissonanz vorbereitet und aufgelöst wird und sie es am Ende immer noch nicht begriffen haben. [...]
– d. h., auch etwa die Spontanität zu haben, einen Satz anders weiterzuführen, als er geschrieben steht. [...] Viele Interpreten sind hingegen so unflexibel, dass sie den Notentext nur exakt so wiedergeben können, wie er notiert ist.
Ich werde häufig gefragt, ob ich denn glaube, dass das, was ich erkläre, dem Komponisten ebenso bewusst gewesen sei. [...]

Ich frage mich, wie man halbwegs anhörbare Musik machen kann ohne zwingende musikalische Phänomene zu spüren - wirklich! Wonach richtet man seine Interpretation aus? Wie geht man überhaupt an das Stück ran? Vor allem - was gefällt einem dann an der Musik??
Das mit der Erfindung eines ganzen oder halben Satzes verstehe ich auch nicht. Mir wird gesagt, dass die meisten Musikstudenten dies nicht können. Bei aller Arroganz, das ist für mich unbegreiflich. Nötig ist dafür ein Mindestmaß an Gefühl und Verständnis von Symmetrie, sowie (falls überhaupt!!!) Kadenz. I V - V I, und ein Funken Kreativität. Oder liege ich da falsch?

@Stilblüte das ist ja hochinteressant, dass neuerdings Melodik, Harmonik und Struktur gänzlich außerhalb der (Musik)Theorie angesiedelt sind (was bleibt denn dann noch unter dem hier verwendeten Theoriebegriff übrig? Notenpapier, Notenlinien?)

Für mich bleibt da viel übrig, nämlich die detailgenaue benennung von Akkorden, Aufdeckung absichtlicher enharmonischer Verwechslung, Kategorisierung von Sequenzen, Sätzen, Perioden und Formen, Aufschlüsselung und Benennung von Modulationen... Sozusagen die Feinarbeit. Das ist für mich Theorie.

Wenn es heißt 'Wir spielen zum Einstimmen unserer Instrumente den Grundton und die Quinte des vorliegenden Stücks über alle Oktaven'

Ich gebe zu, das ist auch Theorie, aber eine grundlegendere. Jeder Musikstudent weiß, was die Quinte einer Tonart ist, wie man Schlag 3 in Takt 7 findet etc.

Aber ja, es gibt leider tatsächlich Musiker die nicht den Unterschied zwischen einer Oktave und einer Terz hören - oft sogar Sänger. Wie die singen, ist mir ebenfalls unbegreiflich.
In den USA gibt es keine Theorie-Aufnahmeprüfung, sondern nur Einstufung. Da wissen manche noch nach mehreren Semestern nicht, wie man einen D7 in Tonart X spielt. Das fand ich auch einigermaßen unglaublich.
Ich denke aber dann: Wenn ein wirklich guter Musiker dies alles nicht weiß, hat er vielleicht bisher nur keine Begrifflichkeit dafür gefunden, was er intuitiv längst verstanden hat.

 

[Häretiker]

Ich gebe zu, das ist auch Theorie, aber eine grundlegendere. Jeder Musikstudent weiß, was die Quinte einer Tonart ist, wie man Schlag 3 in Takt 7 findet etc.

Ja, und viele 'Hobbymusiker' (bin ja auch einer!) haben schon damit Probleme oder müssen erst mal über das Gesagte reflektieren, Vorzeichen zählen, im Hinterkopf kramen ...

Aber ja, es gibt leider tatsächlich Musiker die nicht den Unterschied zwischen einer Oktave und einer Terz hören - oft sogar Sänger. Wie die singen, ist mir ebenfalls unbegreiflich.

Wie gesagt, mit Sängern habe ich auch schon 'spannende' Sachen erlebt. Ich kenne da beide Seiten: Die des begleitenden Instrumentalisten und die des Sängers.

Grüße
Häretiker

 

[Peter]

Wenn ein wirklich guter Musiker dies alles nicht weiß, hat er vielleicht bisher nur keine Begrifflichkeit dafür gefunden, was er intuitiv längst verstanden hat.

Das denke ich auch.

 

[Klavirus]

Wobei man das "intuitiv" vom rein Gefühlsmäßigen trennen muss. Denn Verstehen erfolgt gerne mal a priori ohne Worte. Sehr oft muss etwas erst später verbalisiert werden, nämlich, um einem Anderen seine Gedanken mitzuteilen.

 

[klafierspieler]

Als "Betroffener" will ich mich auch mal zu Wort melden. In meinem Klavierunterricht kam nämlich Theorie auch nicht vor, was über elementare Musiklehre wie Kenntnis der Noten und Tonarten usw. hinausgeht. Ich habe z.B. nicht erfahren was eine Tonika oder Dominante ist. Ich denke, dass man trotzdem Musik sinnvoll gestalten kann, auch ohne die Begriffe zu wissen. Und ich kenne auch Beispiele von professionellen Musikern, die zwar das theoretische Wissen haben, aber trotzdem fehlerhaft und gefühllos spielen. Damit will ich nicht gesagt haben, dass ich diese Kenntnisse für überflüssig halte, im Gegenteil, ich gäbe was darum, sie einfach so wie @rappy 's Studenten serviert zu bekommen. Mittlerweile, auch durch meinen späteren Orgelunterricht, habe ich einiges, wenn auch längst nicht alles, musiktheoretische nachgeholt.

 

[Steinbock44]

Ich frage mich, wieviel die Herren Bach, Mozart und c/o von den heutigen Theorien wussten. Vielleicht paar Grundregel der Harmonien und dann war es … der Rest entstand sehr wahrscheinlich aus dem Bauchgefühl. Die grossen und z.T. kaum geniessbaren Harmonielehren Bücher (z.B. Schönbergs Harmonielehre) sind erst später entstanden.

Oder muss ein Pianist unbedingt wissen, dass es bei Intervallen z.B. das Distanzprinzip, Komplementärprinzip, Enharmonikprinzip und das Klangprinzip gibt. Noch schlimmer, dazu noch das ganze schön im Notenblatt als Aufgabe mit den Kreuzen und b’s eintragen und selbstverständlich für die nächste Prüfung auswendig lernen.

Ich denke, Stilblüte hat mit der Theorie an sowas gedacht …. die zwar dem Klavierspiel nicht schadet aber einer Interpretation auch nicht viel nützt.

 

[Klavirus]

Wir können sie leider nicht mehr fragen...
Ich geh' aber schon mal Popcorn holen....

 

[Wil]

Mir geht es da so ähnlich wie @klafierspieler, bei mir kam die Theorie auch lange viel zu kurz.

Dass es sich für das praktische Klavierspiel auszahlt, wenn man sich Theoriewissen aneignet, konnte ich bisher in folgenden Bereichen feststellen:

• Tonleitern/Transponieren/Kadenzen --> bessere Orientierung an den Tasten
• Intervalle/Stufensingen --> bessere Klangvorstellung
• Harmonielehre --> komprimiertere Sicht auf die Noten, zusätzliche Merkhilfen beim Auswendigspiel

Dass Theoriewissen hilft, um ein Stück satztechnisch/musikalisch/... besser zu erfassen, habe ich noch nicht bemerkt. - Für das Interpretieren oder Umsetzen von Dingen, die nicht in den Noten stehen, aber auch wichtig wären, würde ich mir aber viel mehr Theoriewissen wünschen.

 

[Ludwig]

Ich frage mich, wieviel die Herren Bach [...] von den heutigen Theorien wussten.

Von der heutigen vielleicht nicht so viel, vom Kontrapunkt dafür umso mehr

 

[mick]

Ich frage mich, wieviel die Herren Bach, Mozart und c/o von den heutigen Theorien wussten.

Von Messiaens Modi oder Schönbergs Zwölftonlehre wussten sie vermutlich wenig.

Über Generalbass, Kontrapunkt, Satzlehre, Formenlehre, Verzierungen, Diminutionen, Instrumentenlehre, Stilistik etc. wussten sie hingegen alles.

 

[alibiphysiker]

. Die grossen und z.T. kaum geniessbaren Harmonielehren Bücher (z.B. Schönbergs Harmonielehre) sind erst später entstanden.

Das stimmt nicht!

Beispielsweise:
- De arte cantandi micrologus von Andreas Ornithoparcus (1535, wurde übrigens noch sehr lange gedruckt und noch 1609 brachte John Dowland eine englische Übersetzung heraus. Wozu denn sonst, wenn nicht um seine Studien zu empfehlen?)
- "Regulae de contrapunto" von Antonio de Leno (erste Hälfte 15. Jahrhundert)
- "Liber de arte contrapuncti" von Johannes Tinctoris (1477)
- "Practica musice" von Franchinus Gaffurius (1496)
- Weiter gab es um 1600 rum auch die ersten Generalbasstraktate
- Rameaus Harmonielehre (1722)
- Gradus ad Parnassum von Johann Joseph Fux (1727)

Weiter ist überliefert, dass die kontrapunktischen Werke der Renaissance im Barock weiter zu Studienzwecken verwendet werden und auch zu Studienzwecken in diesem Stil komponiert wurde (siehe z.B. "Kontrapunkt I: Die Musik der Renaissance" von Johannes Menke). In den Büchern von Leno, Tinctoris und Gaffurius finden sich weiterhin explizit Stimmführungsregeln. Eine Klassifiziernug von Kadenztypen findet sich weiter auch in der Renaissance, z.B. bei Johannes Cochlaeus und Gallus Dressler. Dass von den oben genannten Autoren zumindest Gallus Dressler, Rameau und Fux und auch der als Übersetzer tätige Dowland Komponisten waren stützt meines Erachtens die These, dass sie die in den Traktaten überlieferten Theoriekenntnisse als zumindest für nützlich erachteten. Und zumindest Rameau war sicherlich kein "Komponist der zweiten Reihe" sondern einer der führenden europäischen Barockkomponisten.

Grüße,

Daniel

P.S. Mit etwas Recherchearbeit hättest auch du @Steinbock44 gemerkt, dass deine Aussage nicht stimmt.

 

[Gomez de Riquet]

Diese Diskussionen kranken immer daran, daß Herz gegen Hirn, Verstand gegen Gefühl ausgespielt wird - die Schnapsidee, das eine könne nur sein, wo das andere nicht ist. Das sind Abfälle einer falsch verstandenen Romantik, die sich Musik als reine Herzensergießung vorstellt und dem Komponisten unterstellt, seine Musik sei nur aus dem Bauch heraus, ohne Umweg über das Großhirn entstanden.

Diese Leute können sich offenbar nicht vorstellen, daß die rationale Durchdringung des Materials, mit dem man arbeitet, überhaupt erst künstlerische Ideen entstehen läßt und der Inspiration auf die Sprünge hilft, daß z.B. die sehr affekt-geladene Musik Puccinis mit dem kühlst-berechnenden Kopf komponiert wurde.

Mit demselben Mißverständnis werden Interpreten traktiert, denen man unterstellt, sich beim emotionalen Höhepunkt eines Stücks irgendwo auf Wolke 7 zu befinden, während der Interpret vielleicht nur an den Tee in der Pause denkt, während er genau weiß und nachvollzieht (musikalisch-grammatisch), was er spielt - zumal dies eine gute Merkhilfe ist, um sich den Stückverlauf einzuprägen, worauf Mick schon hingewiesen hat.

 

[Gomez de Riquet]

Nachtrag: Ganz eigenartig, daß die drei ekstatischsten Komponisten, nämlich Skrjabin, Schönberg und Messiaen, die Grundlagen ihrer Musik so rational erforscht haben wie niemand sonst - so als wäre Ekstase an Konstruktion gebunden.

 

[mick]

Was W.A. Mozart angeht, lohnt es sich noch zu erwähnen, dass sein Vater eines der angesehendsten Theoriebücher des 18. Jahrhunderts verfasst hat. Kaum zu glauben, dass der Sohn nicht nach diesem Lehrwerk unterrichtet wurde ...

 

[Steinbock44]

@alibiphysiker ...dem widerspreche ich auch nicht. Deswegen habe ich auch geschrieben, die Harmonielehre die man heute doziert: Z.B. die Bezeichnung Tonika, Subdominate und Dominate stammen von 1893 (gar nicht so alt). Der Quintenzirkel und einiges mehr kam auch später. Auch die neuen Begriffe, die Schönberg eingeführt hat @mick ,betrifft nicht nur die neue 12 Ton Kompositionen. Selbstverständlich wussten damals die Komponisten, was zu tun ist und konnten mit relativ wenig recht viel machen.
Auch ich bin der gleicher Meinung wie Gomez de Riquet, dass bei Komponieren das Grosshirn eigeschaltet werden soll sogar muss. Aber bei Interpretieren, muss man wirklich alles begreifen, analysieren und Takt für Takt auseinander nehmen? Diejenige, die es als gute Merkhilfe brauchen warum nicht.
Ich selbst brauche so etwas als Einprägungshilfe nicht. Ich behalte eher die Notenmuster und Läufe im Kopf ohne gross nachzudenken welche Stufen da nach der Harmonielehre durchlaufen.

NACHTRAG:
@mick, ist das Mozart Vater Theoriebuch irgendwo erhältlich? Dieses werde ich mir kaufen, so Interesse halber.

 

[alibiphysiker]

@alibiphysiker ...dem widerspreche ich auch nicht. Deswegen habe ich auch geschrieben, die Harmonielehre die man heute doziert. Z.B. die Bezeichnung Tonika, Subdominate und Dominate stammen von 1893 (gar nicht so alt). Der Quintenzirkel und einiges mehr kam auch später. Auch die neuen Begriffe, die Schönberg eingeführt hat @mick ,betrifft nicht nur die neue 12 Ton Kompositionen. Selbstverständlich wussten damals die Komponisten, was zu tun ist und konnten mit relativ wenig recht viel machen.

Mh, ok, so klang das aber vorhin nicht nicht.

Auch ich bin der gleicher Meinung wie Gomez de Riquet, dass bei Komponieren das Grosshirn eigeschaltet werden soll sogar muss. Aber bei Interpretieren, muss man wirklich alles begreifen, analysieren und Takt für Takt auseinander nehmen? Diejenige, die es als gute Merkhilfe brauchen warum nicht.
Ich selbst brauche so etwas als Einprägungshilfe nicht. Ich behalte eher die Notenmuster und Läufe im Kopf ohne gross nachzudenken welche Stufen da nach der Harmonielehre durchlaufen.

Nunja, hier kann ich nur für mich sprechen. Ich empfinde aber weniger Theoriekenntnisse als entscheidend für die Interpretationsfähigkeit als "Kompositionserfahrungen" (oder noch besser Improvisationserfahrungen), welche, zumindest bei mir, eng an Theoriekenntnisse gebunden sind. Im Sinne von "die Ideen die ich nachvollziehen kann kann ich auch überzeugender interpretieren". Weiter schult eine gründliche (musiknahe!) Analyse zumindest bei mir Gehör und Empfindungsvermögen, sodass ich dadurch z.B. Harmonieprogressionen viel deutlicher und nuancierter wahrnehme und empfinde, was nach meinem Empfinden auch meine Interpretationsfähigkeit sehr positiv beeinflusst. Zumindest für mich ist Musiktheorie in erster Linie Klassifikation und Abstraktion (und damit Benennung, denn Sprache ist ja Klassifikation und Abstraktion) von Musik, und hilft mir sehr dabei meine inneren Empfindungen zu ordnen. Um somit zu der Ausgangsfrage dieses Threads zurückzukehren: Die hier genannten Punkte sprechen zumindest für mich ganz klar für eine sinnvolle Beschäftigung mit Theorie!