Haben Theoriekenntnisse Folgen für die Praxis?

[rolf]

Für mich bleibt da viel übrig, nämlich die detailgenaue benennung von Akkorden, Aufdeckung absichtlicher enharmonischer Verwechslung, Kategorisierung von Sequenzen, Sätzen, Perioden und Formen, Aufschlüsselung und Benennung von Modulationen... Sozusagen die Feinarbeit. Das ist für mich Theorie.

Ich gebe zu, das ist auch Theorie, aber eine grundlegendere. Jeder Musikstudent weiß, was die Quinte einer Tonart ist, wie man Schlag 3 in Takt 7 findet etc.

Du merkst selber, dass das Unsinn ist? Und dass irgendwelche Privatdefinitiönchen von "Theorie" sowohl in der Sache als auch gesprächstechnisch völlig untauglich sind?
Das bla bla über "Feinarbeit"...
Selbstredend zählen Harmonik, Melodik, Struktur, Satztechnik usw zur "Theorie", die du vorher ausgeschlossen hattest ;)

 

[Stilblüte]

Hm, ja, stimmt schon. Ich glaube, ich habe eine ganz persönliche Auffassung von Theorie. Ungefähr so wie von Mathematik:
Ich gehe selbstverständlich davon aus (obwohl auch das Quatsch ist,...) dass man die Basics der Mathematik beherrscht. "Anfangen" tut es für mich bei dem, was nicht mehr alle in der Schule lernen - Infinitesimalrechnung, Stochastik, Geometrie etc. Das läuft für mich unter "ich kann / weiß / verstehe Mathe nicht". Das andere ist nur das Werkzeug [bitte keine Diskussion darüber, dass die von mir genannten Dinge ebenfalls nur Werkzeug für die eigentliche Mathematik sind, das ist mir klar, aber davon hab ich noch weniger Ahnung].

So gehe ich davon aus, dass die "Grundsprache" der Musiktheorie beherrscht wird, und die Frage nach "der Theorie" eher die nach dem komplizierteren Eintauchen ist.

Jetzt klarer? Vermutlich nicht Aber egal. Ich glaube, ich muss dazu nicht mehr unbedingt was sagen

 

[Steinbock44]

Allgemein: Theorie beschreibt (deskriptiv) und erklärt (kausal) ein Teil einer Realität, mehr ist es nicht. In der Musiktheorie werden vorwiegend Zusammenhänge der Töne deskriptiv und kausal dargelegt. Ob mit mehr Theorie die Realität besser (= besser spielen) wird, dass lasse ich offen.

P.S. wie es so im Leben ist, mit Übertreiben (hier zu viel Theorie büffeln) wird die Realität nicht besser. Man kann z.B. wissen wie ein Motor im Auto funktioniert und sogar anhand des Wissens ein Auto entwickeln (in der Musik wäre es Komponieren). Ob man dann das Auto besser fahren kann …. hm …. Theoretiker sagt ja, Praktiker sagt nicht unbedingt. Warum schreibe ich "nicht unbedingt" und nicht ein klares "Nein", weil einiges wird theoretisch vorher erklärt bis es zu spät ist (=Unfall geschieht). So müssen die Zusammenhänge zwischen Geschwindigkeit und Bremsweg jeweils bewusstwerden. Dagegen die Zusammenhänge zwischen Hubraum und Leistung dürfte den meisten Autofahrer pieps egal sein.

Fazit: Ein gesunder Zusammenhang zwischen Theorie und Realität ist für die Meisten zu empfehlen …. nicht jeder will ein Musikwissenschaftler werden.

 

[walsroderpianist]

Es mag "Instinktmusiker" geben, für die Musik und deren Ausübung quasi Muttersprache ist qua Herkunft oder Begabung. Chet Baker oder auch Ella Fitzgerald, beide begnadete Improvisatoren, hatten große harmonische "Kenntnisse", ohne viel Theorie betrieben zu haben.
Die Regel ist das aber nicht.
Die Art und Weise, wie zu Bachs Zeiten unterrichtet wurde, halte ich für ungleich gesünder als die heutzutage häufig anzutreffende Methode, das Instrumentalspiel zu perfektionieren ohne wirklichen Einblick in die Materie. Bekanntlich haben Bachs Schüler alle komponiert und seine Inventionen sind Kompositiosmuster. Heute werden später die "Pflichtfächer" Gehörbildung und Theorie aufgepfropft und bleiben doch nur eben das: Pflicht. Das Phänomen eines intergralen Musikers scheint heutzutage selten zu sein. Seltsam, wenn manche Chopin- Etüden aus dem ff beherrschen, aber kein Menuettchen daherimprovisieren können.
Es ist doch so, dass das Verstehen musikalischer Prozesse und der Art und Weise, wie sie "gemacht" wurden, auch die Emotion, also im wörtlichen Sinne das "Herausbewegen" der Musik befruchten.
Also: keine Theorie ohne Praxis und umgekehrt. Und je mehr ich weiß, desto mehr höre ich.
Aus dem Berufsalltag eines Klavierlehrers( meinem): Ich übernehme einen knapp 60jährigen Schüler, der jahrelang Klavierunterricht hatte und jahrzehntelang im Chor gesungen hat. Er kann einen Dur- von einem Molldreiklang nicht unterscheiden. Mag auch keineswegs begreifen, dass ihm da was fehlt. Ein dickes Brett ist zu bohren.
Ähnlicher Fall: eine Dame mit gleicher Vorbelastung bekommt einen Ton vorgespielt und soll da drüber einen Durdreiklang singen. Geht nicht. Auf die Frage, wie sie das im Chor mache: " Da habe ich ja Noten".
Ich hatte Harmonielehreunterricht bei Diether de la Motte. Eine der Schülerinnen war Sängerin oder so was Ähnliches. " Ach Herr dlM.; das brauche ich doch später gar nicht." Zog dann immer stolz Fotos von ihrem süßen Balg aus der Tasche zwecks Ablenkung und zeigte sie dem Herrn Professor.

Manches läuft nicht gut.

 

[Häretiker]

Ungefähr so wie von Mathematik:
Ich gehe selbstverständlich davon aus (obwohl auch das Quatsch ist,...) dass man die Basics der Mathematik beherrscht. "Anfangen" tut es für mich bei dem, was nicht mehr alle in der Schule lernen - Infinitesimalrechnung, Stochastik, Geometrie etc. Das läuft für mich unter "ich kann / weiß / verstehe Mathe nicht".

Ich kenne einen, der hat jahrelang Nachhilfe in Mathe gegeben. In den Fälle, bei denen Probleme in Infinitesimalrechnung bestanden, gab als ersete Frage:
"Was ist 1/3 + 1/5?"
Mehr als die Hälfte hatten ein falsches Ergebnis. Wie kann man mit dem Grenzwert eines Differenzenquotienten umgehen, wenn man einen Quotienten nicht beherrscht?

Dann hätten wir noch die dunkle Kunst der "Epsilontik", auch der klassische Dreisprung genannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Epsilontik

Und viele haben nie richtig gelernt, was 'notwendig' und 'hinreichend' bedeutend und warum man das so macht in der Mathematik. Stichwort: Ökonomie.

Ist oft eine Frage, wie man es den Leuten nahe bringt.

Grüße
Häretiker

 

[Steinbock44]

- zumal dies eine gute Merkhilfe ist, um sich den Stückverlauf einzuprägen, worauf Mick schon hingewiesen hat.

Stimmt, Mick hat auch geschrieben: Eine kurze Analyse vor dem Spielen, sich die Merkmale einprägen und dann kann ich das Stück auswendig spielen.

Ja nu, ich habe paar Es-Dur Takte aus meinem alten Harmonielehre-Heft angehängt.

Gefragt ist:

a: Wie heissen die Stufen hier?

b: Was ist hier die Besonderheit -> wichtiger Einprägungsmerkmal?

c: Erkennt jemand, wer das Komponiert hat?

d: wie lange habt ihr für die Analyse ohne zu schummeln gebraucht?

 

[rappy]

@alibiphysiker ...dem widerspreche ich auch nicht. Deswegen habe ich auch geschrieben, die Harmonielehre die man heute doziert: Z.B. die Bezeichnung Tonika, Subdominate und Dominate stammen von 1893 (gar nicht so alt). Der Quintenzirkel und einiges mehr kam auch später.

Sorry, aber das sind leider alternative Fakten (um es mal modern auszudrücken).
Die Bezeichnungne Tonika, Subdominante und Dominante stammen aus der französischen Generalbassschule des 17. Jahrhunderts und sind das ganze 18. Jh. in Gebrauch. Den Quintenzirkel gibt es bei Heinichen (1711), das Konzept fällt in die Entstehungsphase einer von der wohltemperierten Stimmung her gedachten Dur-Moll-Tonalität.

Was richtig ist, ist dass sich die Begriffe in ihrer Bedeutung im 20. Jahrhundert gewandelt haben. Die Musik auf drei Funktionen und ihre "Parallelen" zu reduzieren, wäre natürlich Mozart nie eingefallen, ist aber auch wiederum in der heutigen Form kein Konzept von 1893, sondern von vor allem zwei Nationalsozialisten (Grabner und Maler).
Das 18. Jahrhundert hatte aber eine sehr hoch entwickelte, praxisnahe und in vielen Belangen viel differenziertere Theorie, die man erst in den letzten Jahrzehnten langsam wiederentdeckt hat (und weiterhin tut).
(Wer sich dafür weiter interessiert, kann übrigens auch auf meiner noch im Entstehen begriffenen Homepage stöbern: bernardynet.de)

Nachdem ich gestern mal wieder eine eigenes Stück zwischen Komposition und Arrangement (tonal) mit Studierenden geprobt habe, fiel mir wieder auf, wie deutlich man merkt, welche Spieler ein kompositorisches Verständnis dafür haben, was passiert (d. h. klug phrasieren, musikalischen Witz erkennen, realisieren, welche Funktion ihre Stimme und einzelne Töne gerade haben usw.), und welche weniger.
Das Problem ist, glaube ich, dass die meisten denken, diese Dinge ausschließlich durch ihren Hauptfachunterricht und das Üben am Instrument erlernen zu können. Die Vorstellung, dass eine Idee davon, was die Musik überhaupt will, der technischen Umsetzung vorausgeht (und mindestens die halbe Miete ist), fehlt m. E. sehr häufig.

Interessant finde ich immerhin, dass die Umfrage doch zeigt, dass unter Hobbymusikern Theorie einen höheren Stellenwert hat als unter angehenden Profis.

 

[Steinbock44]

Sorry, dann hat Herr Professor Krämer in einem Harmoniebuch Unsinn geschrieben.

Zitat:
Die Bezeichnung Tonika, Subdominante und Dominante stammen von Hugo Reimann aus dessen gegen Enden des vorigen Jahrhunderts (1893) begründete Funktionstheorie, die auf Erkenntnissen von Jean-Philippe Rameau beruht. Damit trat an die Stelle des rein mechanisch zählenden Stufenlehre ein Konzept, das Wesen der Musik in ihrer inneren Zusammenhänge einführt - eine revolutionäre Entdeckung, die auch gehörpsychologisch von eminenter Bedeutung ist.

Fazit:
Trau keinem Professor, nur Clavio ist das wahre Evangelium!

 

[Gomez de Riquet]

daß die drei ekstatischsten Komponisten, nämlich Skrjabin, Schönberg und Messiaen, die Grundlagen ihrer Musik so rational erforscht haben wie niemand sonst - so als wäre Ekstase an Konstruktion gebunden.

Wie geil...

Um ansatzweise mitreden zu können, müßtest Du Dich zu dem Begriff 'Ekstase' schlaumachen (religionswissenschaftlich, psychologisch) - was in Deinem Fall auf die unvermeidliche Wikipedia-Lektüre hinausliefe. Egal. Danach könntest Du feststellen, daß es nur wenige Komponisten gibt, die einen Zustand der Ekstase mit musiksprachlichen Mitteln sowohl wiederzugeben als auch herbeizuführen versucht haben (das eine schließt das andere nicht aus).

Skrjabin hat in seiner von Nietzsche und der Theosophie kunstreligiös aufgeladenen Musik die Ekstase als ein Kontinuum ("Le poème de l'extase", 5.Klaviersonate) oder als zu erreichendes Ziel auskomponiert ("Vers la flamme", die 'deliranten' Schlüsse der Klaviersonaten 6-8 und 10), sogar unter Sprengung der instrumentalen Möglichkeiten (unspielbares d''''' in der 6.Klaviersonate).

Schönbergs geistige Quelle ist neben der Bibel (insbesondere alttestamentlichen Texten: Psalmen und Prophetenbücher) Emanuel Swedenborg (vermittelt durch Balzacs "Séraphita"). Er steht einerseits in der biblischen Tradition rationaler Aufforderung zur דעת אֱלֹהִים, der Gotteserkenntnis, die letztlich in ekstatisches Glück, den Lobpreis Gottes übergeht; andererseits hat sich Schönberg als Sprachrohr Gottes verstanden (übertrifft damit noch Skrjabin) und wollte mit musikalischen Mitteln den Hörer auf der "Jakobsleiter" zu Gott hinführen. In "Moses und Aron" wiederum wollte er die Unvermittelbarkeit des Gottesgedankens thematisieren (ihn zu denken ist ja auch eine Grenzüberschreitung). Beide Werke sind konsequenterweise Fragment geblieben.

Messiaen steht zwischen paganer Ekstatik, die er - durch Jolivet vermittelt (den man auch noch nennen müßte) - als spirituelle Kraft ernstgenommen hat, und dem Christentum, dem er zugehörig war. Den Zustand prophetischer Begeisterung, das vom-Heiligen-Geist-Erfülltsein, hat er in seiner Orgel- und Klaviermusik immer wieder thematisiert.

Wichtig ist, daß alle drei ihre Musik konstruktiv absicherten, so als ob gerade die Ekstatik eine rationale Grundlage brauchte, um sich entfalten zu können - oder umgekehrt: um vor lauter Glückseligkeit durch die Rationalität wieder auf den Teppich zurückzukommen.
.

 

[rappy]

Sorry, dann hat Herr Professor Krämer in einem Harmoniebuch Unsinn geschrieben.

Zitat:
Die Bezeichnung Tonika, Subdominante und Dominante stammen von Hugo Reimann aus dessen gegen Enden des vorigen Jahrhunderts (1893) begründete Funktionstheorie, die auf Erkenntnissen von Jean-Philippe Rameau beruht. Damit trat an die Stelle des rein mechanisch zählenden Stufenlehre ein Konzept, das Wesen der Musik in ihrer inneren Zusammenhänge einführt - eine revolutionäre Entdeckung, die auch gehörpsychologisch von eminenter Bedeutung ist.
!

Das ist leider tatsächlich Schmarrn. Oder, etwas diplomatischer ausgedrückt: verjährt.
Nach diesem noch immer verbreiteten Denken kam etwa genau zu der Zeit, als man aufgehört hat, dur-moll-tonal zu komponieren, ein kauziger (zugegeben, in vieler Hinsicht sehr respektabler) Musikwissenschaftler, der miserabel komponiert hat, und legte erstmals den "inneren Zusammenhang" sämtlicher bis dahin komponierter Musik offen. Genau das führt dann zu dem Irrglauben, dass die frühere, hochentwickelte Theorie (auf den Fundamenten Kontrapunkt & Generalbass) mechanisch gewesen sei und demnach Komponisten wie J. S. Bach und Mozart den wahren Zusammenhang ihrer Musik nur intuitiv begriffen hatten. Das Gegenteil ist der Fall: diese Theorie verstellt und manipuliert zu weiten Teilen den Blick (und leider auch die Wahrnehmung, was Herr Krämer ironischerweise positiv verbucht) auf die Musik des 18. und 19. Jahrhunderts (von früheren Jahrhunderten ganz zu schweigen). Sie lässt Dinge kompliziert erscheinen, die ganz einfach sind, und vereinfacht an anderer Stelle so sehr, dass allzu Wesentliches verloren geht.
Vor allem aber führt sie zu einer Entkopplung von Theorie und Praxis.

 

[Dreiklang]

Um ansatzweise mitreden zu können, müßtest Du Dich zu dem Begriff 'Ekstase' schlaumachen (religionswissenschaftlich, psychologisch) - was in Deinem Fall auf die unvermeidliche Wikipedia-Lektüre hinausliefe. Egal. Danach könntest Du feststellen, daß es nur wenige Komponisten gibt, die einen Zustand der Ekstase mit musiksprachlichen Mitteln sowohl wiederzugeben als auch herbeizuführen versucht haben (das eine schließt das andere nicht aus).

Skrjabin hat in seiner von Nietzsche und der Theosophie kunstreligiös aufgeladenen Musik die Ekstase als ein Kontinuum ("Le poème de l'extase", 5.Klaviersonate) oder als zu erreichendes Ziel auskomponiert ("Vers la flamme", die 'deliranten' Schlüsse der Klaviersonaten 6-8 und 10), sogar unter Sprengung der instrumentalen Möglichkeiten (unspielbares d''''' in der 6.Klaviersonate).

Schönbergs geistige Quelle ist neben der Bibel (insbesondere alttestamentlichen Texten: Psalmen und Prophetenbüchern) Emanuel Swedenborg (vermittelt durch Balzacs "Séraphita"). Er steht einerseits in der biblischen Tradition rationaler Aufforderung zur דעת אֱלֹהִים, der Gotteserkenntnis, die letztlich in ekstatisches Glück, den Lobpreis Gottes übergeht; andererseits hat sich Schönberg als Sprachrohr Gottes verstanden (übertrifft damit noch Skrjabin) und mit musikalischen Mitteln den Hörer auf der "Jakobsleiter" zu Gott hinführen wollen. In "Moses und Aron" wiederum wollte er die Unvermittelbarkeit des Gottesgedankens (den zu denken ja auch eine Grenzüberschreitung ist) thematisieren. Beide Werke sind konsequenterweise Fragment geblieben.

Messiaen steht zwischen paganer Ekstatik, die er - durch Jolivet vermittelt (den man auch noch nennen müßte) - als spirituelle Kraft ernstgenommen hat, und dem Christentum, dem er zugehörig war. Den Zustand prophetischer Begeisterung, das vom-Heiligen-Geist-Erfülltsein, hat er in seiner Orgel- und Klaviermusik immer wieder thematisiert.

Wichtig ist, daß alle drei ihre Musik konstruktiv absicherten, so als ob gerade die Ekstatik eine rationale Grundlage brauchte, um sich entfalten zu können - oder umgekehrt: um vor lauter Glückseligkeit durch die Rationalität wieder auf den Teppich zurückzukommen.
.

Soweit verstanden. Trotzdem: einen Superlativ zu verwenden/zu kreieren, der für sich alleine im Raum steht, und den nur wenige - wenn überhaupt - richtig zu deuten wissen, ist, im besten Falle - ungeschickt.

---

(Nachtrag: brauche keine Nachhilfe darin, was "Ekstase" ist, und bedeutet)

 

[Gomez de Riquet]

Soweit verstanden [...etc...]

(Nachtrag: brauche keine Nachhilfe darin, was "Ekstase" ist, und bedeutet)

Wenn der Nachtrag stimmt, ist der obere Teil Deines Beitrags #51 gelogen.

emotional absolut mitreissend

ist jedenfalls etwas anderes als ekstatisch.

 

[Dreiklang]

Na-na...

 

[rolf]

das ist mir klar, aber davon hab ich noch weniger Ahnung]. (...)
Jetzt klarer? Vermutlich nicht Aber egal. Ich glaube, ich muss dazu nicht mehr unbedingt was sagen

schöner kann man es nicht zusammenfassen

 

[Stilblüte]

Man kann auch ohne Ahnung einigermaßen nett Klavierspielen

 

[Häretiker]

Man kann auch ohne Ahnung einigermaßen nett Klavierspielen

"nett" ist der kleine Bruder von "scheiße".

Grüße
Häretiker

 

[Sven]

"Anfangen" tut es für mich bei dem, was nicht mehr alle in der Schule lernen

Ich habe in der Schule gelernt Klavierlieder, Fugen und Sinfonien zu analysieren, vierstimmige Sätze auszusetzen, achttaktige Perioden zu erkennen, den Quintenzirkel rauf und runter, wie Modulationen funktionieren etc.

Das ist also alles keine (schwierige) Theorie, sondern bei jedem stillschweigend vorauszusetzen.

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[mmueller52]

@Häretiker: Stilblüte hätte anstatt "nett" genau so gut "ansprechend" oder "akzeptabel" schreiben können. Dann könntest Du Dir Deinen bissigen Kommentar sonst wo hinstecken. Es sollte einfach akzeptiert werden, dass die meisten, die sich an der Diskussion hier beteiligen, Amateure sind. Diesen Vorwürfe an den Kopf zu werfen, die vielleicht einem Profi gegenüber angebracht wären, ist einfach unfair.

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[walsroderpianist]

Ich habe in der Schule gelernt Klavierlieder, Fugen und Sinfonien zu analysieren, vierstimmige Sätze auszusetzen, achttaktige Perioden zu erkennen, den Quintenzirkel rauf und runter, wie Modulationen funktionieren etc.

Das ist also alles keine (schwierige) Theorie, sondern bei jedem stillschweigend vorauszusetzen.

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Du Glücklicher.

 

[Dorforganistin]

"Dran" war sowas bei uns in der Schule auch (okay, Tonsatz nicht, aber einiges andere von dieser Liste). Das bedeutet aber nicht, dass alle in der Klasse es auch "gelernt" oder verstanden hätten.