Gebrauchter Flügel - Wie hoch sollte das Budget sein?

[minor7add9]

Hallo,
ich habe sehr warscheinlich ab nächstes Jahr im Frühjahr die Möglichkeit in eine schöne große Wohnung zu ziehen, bei welcher ich Lautstärkemäßig uneingeschränkt wäre.
Das Wohnzimmer ist recht groß und ein Flügel würde sich da vermutlich sehr gut machen. Unter mir wäre nur eine Lagerhalle und die Häuser daneben/angrenzend sollten davon wenig mit bekommen, zumal würde meine Schwester unmittelbare Nachbarin sein und sich davon nicht stören lassen.
Die Wohnung wäre die Möglichkeit, meinen Traum von einem akustischen Klavier wahrzumachen und ungehemmt damit zu spielen.
Ich möchte allerdings auch abwägen, ob ich mit einem Flügel meines Budgets überhaupt zufrieden genug wäre, um die 15-25m längerem Radweg in die Stadt zu rechtfertigen. Ich wohne halt auch gerne Stadtnah. Aber auf Nachbarn kann ich schwer Rücksicht nehmen und würde mich dortzu unwohl fühlen mit einem akustischen Klavier.

Ich sehe auf Ebay Kleinanzeigen viele günstige Klaviere (so 2000 - 7000 EUR), auch von renomierten Marken wie Bluethner, teilweise vom Anfang 20. Jhrd. Andererseits fängt bei dem lokalen Klavierhändler meiner Wahl in Osnabrück selbst ein asiatisches Gebrauchtinstrument bei 15.000 EUR an. Da frage ich mich, wo die Unterschiede liegen?
Ich gehe natürlich davon aus, dass diese frisch gestimmt werden, reguliert sind und sonstige praktische Serviceleistungen. Aber rechtfertigt das den Griff zu einem teureren, aber niedrigklassigeren Instrument? Die besagten Schnäppchen auf Ebay-Kleinanzeigen sind auch oft äußerlich mit Gebrauchsspuren versehen, was mich nicht stört. Für eine optische Aufbehandlung würde ich beispielsweise keinen Aufpreis in Kauf nehmen wollen.

Da ich viel "Klassik", vor allem Romantik spiele (Chopin, Beethoven, Brahms...) ist mir ein singender Charakter sehr wichtig. Bisher habe ich diese Charakteristik vor allem bei sehr alten Klavieren erlebt. Und das Instrument muss natürlich einigermaßen ausgeglichen Klingen. Tonanomalien und sonstige unschöne Nebengeräusche wie Seitenschnarren wären schon ein Todschlagargument für mich. Sowas habe ich allerdings mal bei einem Bluethner im Proberaum der MA Münster erlebt.
Wie realistisch ist es, ein für meine Ansprüche gutes Instrument für solch niedrigen Preis zu ergattern und ich welche Richtung sollte ich mich umschauen?

 

[Martelletti al ragù]

Ich möchte allerdings auch abwägen, ob ich mit einem Flügel meines Budgets überhaupt zufrieden genug wäre, um die 15-25m längerem Radweg in die Stadt zu rechtfertigen.

15-25 m längerer Weg? Was wäre da wohl das monetäre Äquivalent? Erkennt nicht das Finanzamt für den Weg zur Arbeit so ca. 30 Cent pro Kilometer an? Also in diesem Fall so ca. 0,66 Cent pro Tag? Also ca. 2 € pro Jahr? 180 € in einem Menschenleben? Plus 1000 % Idealismusaufschlag = in der Summe 1980 €? Da kriegt man wohl nix Gscheites, da wird man nicht zufriedengestellt werden (und das über ein großzügig gerechnetes 90-jähriges Leben hinweg furchtbar!) ... Gegenvorschlag: Den Flügel in ner anderen Wohnung weiter weg platzieren, Faktor 1000 beispielsweise, also 15-25 km ... Und schon sieht das Kalkül ganz anders aus: 198.000 € auf 90 Jahre, da macht man sicher mit dem 308-Fazioli nix falsch ... oder ca. 20.000 für ca. 10 Jahre Spaß: Da wird man leicht fündig und da ist man garantiert "zufrieden genug" ... vorausgesetzt, der Weg ist nicht signifikant kürzer, sonst geht die Rechnung wieder nicht auf - oder sollte da jetzt ein Rechen- oder gar ein Logikfehler drin sein? ? Scheiß-Mathe ...

 

[Martin49]

Bei den 100jährigen "Schnäppchen auf Ebay-Kleinanzeigen" kommt es drauf an, wie es drinnen aussieht. Kaputte Innereien = kaputtes Klavier. Da "singt" dann nichts mehr über kurz oder lang. Du brauchst also einen Plan, wie Du an Verkauf von Privat herangehst, da es keine Gewährleistung gibt. Bezahlst Du z.B. einen Klavierbauer für die Begutachtung?

Ein "asiatisches Gebrauchtinstrument für 15.000 EUR" bei einem Händler kann keine Bombe sein - ein guter Kawai und Yamaha kann z.B. mit deutscher Qualitätsarbeit mithalten. Es ist dann eher eine Geschmacksfrage.

Drittens: ich bezweifle, ob der Erfolg Deines Plans von der Güte des Instruments abhängt. Die entscheidende Frage ist, ob Du für das Klavierspielen an sich 30km aus der Gegend wegziehen möchtest, in der Du ansonsten gerne lebst und wo Deine soziale Welt bislang sich befindet.

Und schließlich: man kann auch in der Stadt akustisches Klavier spielen. In den meisten Fällen tolerieren Nachbarn hausordnungsgemäßes Verhalten (also nicht zu Ruhezeiten, und nicht stundenlang am Stück), und man kann miteinander auch mal verhandeln.

 

[Stefan379]

15-25 m längerer Weg?

Hier sind wohl 15 - 25 Minuten gemeint.

 

[Eddie]

Und schließlich: man kann auch in der Stadt akustisches Klavier spielen. In den meisten Fällen tolerieren Nachbarn hausordnungsgemäßes Verhalten (also nicht zu Ruhezeiten, und nicht stundenlang am Stück), und man kann miteinander auch mal verhandeln.

Tut mir Leid, dass ich mir nun dich herauspicke; dieser Punkt oft kommt. Aber ich kann diesen Hinweis nicht mehr sehen. Es wird einen guten Grund haben, warum sich jemand, der liebend gerne Klavier spielt, bislang kein akustisches Instrument in die Wohnung stellen konnte.
In meinem Hausaufgang wohnen insgesamt 9 Wohneinheiten, u.a. ein freundliche Polizistin, die häufig Nachtschichten hat und nachvollziehbarerweise dann vormittags noch schlafen möchte. Über mir wohnt ein nettes junges Paar mit einem erst einige Monate altem Baby. Unter mir eine ebenfalls sehr nette alleinarziehende Mutter mit einem verhaltensauffälligem, teils aggressiven Sohn. Alle nehmen aufeinander Rücksicht, das passt grundsätzlich gut. Und nun soll ich (und ich hab es schon ausprobiert...) der Polizistin vormittags den Schlaf nach einer Nachtschicht rauben? Oder nachmittags das Baby wecken? Oder den Jungen mit dem repetitiven Üben einzelner Passagen so sehr auf die Palme bringen (er ist krank und kann dafür nichts), dass die Mutter es noch schwerer hat? Das alles ist doch viel wichtiger als mein Klavierspiel. Und selbst wenn man sich auf ein goldenes Zeitfenster von 15:30 Uhr bis 16:30 Uhr einigt, hat man ja nicht jeden Tag genau zu der Zeit Zeit, und eine Stunde ist auch nicht besonders viel, wenn man sich für zigtausend ein Instrument gekauft hat. Und wenn es mir so wichtig wäre, wie dem/der Threadersteller:in, müsste ich im Zweifel auch wegziehen.
Manchmal geht es halt nicht. Punkt. Und dann ist man mit einem Silent-Klavier/Flügel oder Hybrid-Klavier/Flügel gut beraten.

 

[OE1FEU]

ist mir ein singender Charakter sehr wichtig. Bisher habe ich diese Charakteristik vor allem bei sehr alten Klavieren erlebt. Und das Instrument muss natürlich einigermaßen ausgeglichen Klingen. Tonanomalien und sonstige unschöne Nebengeräusche wie Seitenschnarren wären schon ein Todschlagargument für mich. Sowas habe ich allerdings mal bei einem Bluethner im Proberaum der MA Münster erlebt.
Wie realistisch ist es, ein für meine Ansprüche gutes Instrument für solch niedrigen Preis zu ergattern

Komplett unrealistisch.

 

[Eddie]

Komplett unrealistisch.

Ich habe in Berlin schon komplett überholte Blüthner-Flügel mit wunderbarem singenden Ton gehört, die gebraucht privat für 4500 € bis 9000 € angeboten wurden. Aber auch welche die totüberholt wurden oder in ungenügendem Originalzustand zu dem Preis... Ich würde es nicht ausschließen. Kommt halt auf den Anspruch an. So schön wie dein Steinway wird es natürlich nicht zu dem Preis.

 

[Flieger]

Antwort auf die Titelfrage: So hoch wie du es dir leisten kannst/willst.

Es hängt auch davon ab, wie gut du bist. Du kannst ja einmal in ein Klaviergeschäft gehen und dich von billig zu teuer durchspielen und den Punkt finden, an dem du für den höheren Preis keine brauchbare Verbesserung _für_dich_persönlich_ feststellst. Idealerweise ist dieser Punkt noch innerhalb deines Budgets. Dann hast du auch ein Gefühl, was das im Geschäft kostet und - wenn du nicht fündig wirst - was deine Erwartungen an so ein Kleinanzeigeninstrument sind.

Bei den Privatkäufen hast du mehrere Nachteile: Jeweils nur ein Instrument pro Ort, dh viel Fahrtzeit. Ein Flügel um 2000 ist wahrscheinlich Schrott. Meistens sind die Instrumente wenn nicht kaputt, dann zumindest vernachlässigt. Ein ungestimmtes Instrument zu beurteilen ist schwer. Wenn du eines findest, das dir sehr zusagt, solltest du nicht sofort kaufen, sondern mit einem Techniker noch einmal kommen. Dann bekommst du auch einen Kostenvoranschlag für eventuelle Reparaturen. Irgendetwas (intonieren, regulieren, stimmen nach Transport sowieso) ist sicher nötig. Aber das bedeutet auch 2 Mal hinfahren UND eine Begutachtung kostet - im schlimmsten Fall lernst du nur etwas über Klavierbegutachtung; die Begutachtung musst du ja auch zahlen, wenn du das Instrument nicht nimmst. Außerdem musst du die Reparaturkosten auf den ebay-Preis aufschlagen.
Das ist also jedenfalls die aufwändigere Variante. Es kann natürlich ein Schnäppchen dabei herausspringen, aber sicher ist das nicht...
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Du wirst viel Müll finden. Unglaublich, was manche Privatverkäufer so als "gut gewartet" oder "neuwertig" inserieren.

Es gibt auch gebrauchte Flügel unter 10.000 in Geschäften. Ob dir die zusagen, ist eine andere Frage, das musst du selber ausprobieren. Es sind auch nicht alle professionellen Klavierhändler 100%ig vertrauenswürdig. Aber immerhin gibt es dort Gewährleistung.

 

[OE1FEU]

Ich habe in Berlin schon komplett überholte Blüthner-Flügel mit wunderbarem singenden Ton gehört, die gebraucht privat für 4500 € bis 9000 € angeboten wurden.

Selbst wenn man als Ausgangswert 0 EUR annimmt: Wie kann man für 9000 EUR einen über 100 Jahre alten Flügel komplett überholen lassen? Der müßte seine Lebenszeit in einer dunklen Klimakammer verbracht haben.

 

[Eddie]

Einer der Flügel wurde ca. 10 Jahre zuvor für ca. 17.000 € beim Händler erworben, danach jährlich gestimmt, klang und spielte sich wunderbar. Und wurde dann wegen Zeitdrucks für 6000€ oder 7000€ privat angeboten. Ich würde es eben nicht ausschließen, dass man auf dem privaten Gebrauchtmarkt bis 10.000 € ein altes gutes Instrument findet. Aber wie Flieger richtig schreibt, wird auch unglaublich viel Schund angeboten. Meist genügt der Schriftverkehr oder ein Anruf in Kombination mit der Beschreibung und den Bildern um ein Gefühl dafür zu bekommen. Und selbstverständlich bei sehr gutem ersten Eindruck und ernsthaftem Interesse einen kompetenten Klavierbauer zur Begutachtung zu Rate ziehen.

 

[minor7add9]

Hier sind wohl 15 - 25 Minuten gemeint.

Ja genau. Ist aber zugegebenermaßen für die Frage weniger relevant als für mich persönlich.

Bezahlst Du z.B. einen Klavierbauer für die Begutachtung?

Erstmal nicht, wo würde ich denn einen solchen Auftreiben, der nicht selber in einem Geschäft tätig ist und somit eigene Verkaufsinteressen hat?

Was ich auch nicht ganz verstehe ist, was genau dieser sehen kann, was man als guter Spieler mit musikalischem Gehör nicht selber wahrnimmt. Ein Flügel ist meines Erachtens ja kein Gebrauchtwagen, bei dem von einen auf den nächsten Tag plötzlich eine technische Komponente kaputt geht. Wenn da was im argen liegt, was nicht nur optischer Natur ist, sollte es doch auch hörbar oder spürbar sein? Dass er dafür einigermaßen gestimmt sein muss, ist jedoch klar.

Ein "asiatisches Gebrauchtinstrument für 15.000 EUR" bei einem Händler kann keine Bombe sein - ein guter Kawai und Yamaha kann z.B. mit deutscher Qualitätsarbeit mithalten. Es ist dann eher eine Geschmacksfrage.

Du meinst wirklich diese KÖNNEN mit deutscher Qualität mithalten oder war das vertippt? Weil sich die beiden Sätze widersprüchlich anhören.

Selbst wenn man als Ausgangswert 0 EUR annimmt: Wie kann man für 9000 EUR einen über 100 Jahre alten Flügel komplett überholen lassen? Der müßte seine Lebenszeit in einer dunklen Klimakammer verbracht haben.

Wie hoch ist denn so eine Restauration überhaupt angesetzt? Wenn ich ein hochklassiges Klavier in schlechtem Zustand für sagen wir 2000 Eur erwerbe, und dafür von mir aus das dreifache drauflege, bin ich meines Erachtens doch immer noch gut dran. VORRAUSgesetzt ein Klavierbauer kann mir garantieren, dass es möglich ist und das Instrument hat sein Potential im Charakter bereits vorher mir offenbart.

 

[minor7add9]

Ich habe hier zB eine verwunderlich günstigen Bluethner gefunden, 190 lang von 1907, für 2800 EUR:

Fällt einem geschulten Auge hier bereits etwas auf? Ist angeblich sofort spielbar.
Ich habe ihn mal angeschrieben und nach der letzten Stimmung gefragt. Würde es ggf. mal anspielen

 

[agraffentoni]

Ist ohne Aliquot und hat vermutlich Patentmechanik, die manche Klavierbauer nicht können, oder mögen...

 

[OE1FEU]

218cm von 1901, gestimmt auf 440Hz, sofort spielfertig. 7000 EUR.

 

[Flieger]

Wie hoch ist denn so eine Restauration überhaupt angesetzt? Wenn ich ein hochklassiges Klavier in schlechtem Zustand für sagen wir 2000 Eur erwerbe, und dafür von mir aus das dreifache drauflege, bin ich meines Erachtens doch immer noch gut dran. VORRAUSgesetzt ein Klavierbauer kann mir garantieren, dass es möglich ist und das Instrument hat sein Potential im Charakter bereits vorher mir offenbart.

Das kommt darauf an, was du alles machen lassen willst. Man kann in eine Restauration auch 30k oder mehr stecken, wenn zB Resonanzbodenrisse ausgespänt werden sollen. Das kann aber nur der Klavierbauer sagen, und zwar erst, nachdem er das betreffende Instrument angeschaut hat.

Was ich auch nicht ganz verstehe ist, was genau dieser sehen kann, was man als guter Spieler mit musikalischem Gehör nicht selber wahrnimmt. Ein Flügel ist meines Erachtens ja kein Gebrauchtwagen, bei dem von einen auf den nächsten Tag plötzlich eine technische Komponente kaputt geht. Wenn da was im argen liegt, was nicht nur optischer Natur ist, sollte es doch auch hörbar oder spürbar sein? Dass er dafür einigermaßen gestimmt sein muss, ist jedoch klar.

zB die Stimmhaltung. Dafür muss man das Drehmoment am Stimmwirbel messen. Beim Spielen fällt das nicht auf. Ein Klavierbauer kann auch sagen, welche Reparaturen wohl bald anstehen, auch wenn sie im Moment nicht nötig sind.
Er kann auch erkennen, wenn es irgendwo gepfuschte Reparaturen gegeben hat. Und er kann den Marktwert des Instruments schätzen, was bei Verhandlungen zum Kaufpreis hilfreich ist.

Wenn du den Flügel ohnehin restaurieren lassen willst, brauchst du einen Kostenvoranschlag. Die Alternative wäre, knapp 3000 auszugeben und erst danach zu erfahren, was die Gesamtkosten sind. Keine gute Alternative mMn.
Wenn es zu einer Renovierung kommt, wird der Preis für die Begutachtung eventuell eingerechnet. Außerdem sind 50 bis 100 Euro zur professionellen Absicherung bei einem 10.000 Euro Projekt gut zu rechtfertigen. Da geht es um 1% oder weniger.
Wenn du ein Instrument findest, dass dir ganz toll gefällt, bei dem dir nichts unangenehm auffällt, kannst du es auf eigenes Risiko natürlich auch ohne Beratung kaufen. Das ist auf dem Gebrauchtmarkt aber eher unwahrscheinlich. Denn wann verkauft jemand ein Instrument? Wenn er nach (vielen?) Jahren nicht mehr darauf spielen will - und das hat wohl seinen Grund. Ein Flügel hat auch Verschleißteile, die immer wieder einmal nachbearbeitet oder erneuert werden müssen.

 

[Tastenscherge]

Wie kann man für 9000 EUR einen über 100 Jahre alten Flügel komplett überholen lassen?

Wenn man optische Gehäusearbeiten weg lässt und der Stimmstock nicht getauscht werden muss kommt das doch hin.

 

[Flieger]

Wenn man optische Gehäusearbeiten weg lässt und der Stimmstock nicht getauscht werden muss kommt das doch hin.

Das kommt wohl auf die Definition von "komplett" an... ;)

 

[Tastenscherge]

Das kommt wohl auf die Definition von "komplett" an... ;)

Na, halt Generalüberholung: neue Saiten, Wirbel, Dämpfer, Hämmer, Röllchen, Tastengarnierungen etc, Resonanzboden spänen, Tastenbeläge bleichen oder neu, regulieren, intonieren.

 

[Flieger]

Das ganze Programm mit Gussrahmen ausbauen, etc. um 9k? In welcher Werkstatt? Ich muss mich wohl nach einem neuen Klaviergeschäft umschauen! ;)

Die meisten Geschäfte haben ihre Preise nicht online. Eine Ausnahme ist dieses hier, und eine "komplette" technische (nicht optische) Überarbeitungspreisliste sagt: 20k +
https://www.rothe-piano.com/index.php/preisliste-gebrauchte-fluegel-mit-restaurierter-mechanik

 

[Peter]

Uff, das sind aber satte Preise. 1x Schellack 10.000€. Wie viele Stunden da wohl kalkuliert werden?
Aber bereits vor 13 Jahren streuten die Preise einer Totalrevision zwischen 9.000 (in der Schweiz!) und 20.000 in DE (jeweils ohne Oberfläche).