Gebrauchter Flügel - Wie hoch sollte das Budget sein?

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Martin49
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Tastenscherge
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Rothe ist nicht gerade repräsentativ.

Ich würde bei einem Flügel von 120 Stunden plus Material ausgehen, sofern nichts dazwischen kommt. Wie gesagt: ohne Gehäuse und Stimmstock bleibt drin. Ok, neues Stegdoppel könnte damit knapp werden. Bei einem Klavier sind es 100 Stunden.

Wenn man dann noch einen Lehrling hat, der die Fleißarbeit macht kommt das doch locker hin. Allerdings nicht in München, Stuttgart oder Hamburg, sondern eher in Bochum, Chemnitz oder Zwickau.
 
Henry
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In meinem Hausaufgang wohnen insgesamt 9 Wohneinheiten, u.a. ein freundliche Polizistin, die häufig Nachtschichten hat und nachvollziehbarerweise dann vormittags noch schlafen möchte. Über mir wohnt ein nettes junges Paar mit einem erst einige Monate altem Baby. Unter mir eine ebenfalls sehr nette alleinarziehende Mutter mit einem verhaltensauffälligem, teils aggressiven Sohn.
Rücksicht heißt auch , die Freiheit des anderen nicht einzuschränken!

Was denn, wenn ein verwesender Leichnam neben Dir wohnt?

Zeigst ihn an wegen massiver Geruchsbelästigung?

Nö, man sorgt dafür daß er an einen Ort gebracht wird, wo er in Ruhe vor sich hinstinken kann.

Stinken hingegen auch die anderen Nachbarn, sollten sie das gefälligst auch tolerieren, und den armen Menschen geruchsintensiv in Ruhe verfaulen und verwesen lassen.

In sofern - wenn man Nachbarschaft mit "schwierigen Kindern" hat, welche auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Pianissimo sind, sollte das Musizieren am Instrumente ja wohl auch kein Problem darstellen.

Und wer nachts arbeitet oder anderweitig nachts wach ist, kann am Tage vorzüglich schlafen - ganz gleich ob mit oder ohne Musik.
 
Henry
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Das ganze Programm mit Gussrahmen ausbauen, etc. um 9k? In welcher Werkstatt? Ich muss mich wohl nach einem neuen Klaviergeschäft umschauen! ;)

Die meisten Geschäfte haben ihre Preise nicht online. Eine Ausnahme ist dieses hier, und eine "komplette" technische (nicht optische) Überarbeitungspreisliste sagt: 20k +
https://www.rothe-piano.com/index.php/preisliste-gebrauchte-fluegel-mit-restaurierter-mechanik

Kollege von mir sagt den Kunden immer: "Wolln sie es gut oder billig"

Wer billig kauf, kauft 10x.
 
NoEPiano
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Ich finde die Fragestellung interessant. Anders herum fände ich es einfacher zu antworten. Also, welches Instrument für dieses oder jenes Budget.
Aber wie hoch das Budget sein soll, muss glaube ich jeder für sich selbst und nach seinen Ansprüchen entscheiden.
Ich denke aber, dass man zwischen 10 und 20k problemlos ein schönes, solides Instrument finden kann.
Und wenn es denn nichts japanisches sein soll, würde ich mich, glaube ich, nach soetwas wie den Ibach F-II Nachkriegsflügel umschauen. Der ist auch optisch sehr elegant!
Um nur ein Beispiel zu nennen.
(ich weiß nicht, wie der ist, aber ich würde sowas einfach mal ausprobieren)
 
E
Eddie
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Ich habe mir letzten Sommer in Berlin einen Kawai RX-3 (Vorgänger des aktuellen GX-3), 186cm lang von 2008 mit Millenium 3 Mechanik angeschaut, mit ATX Silentsystem aus Erstbesitz, aus Nachlass. Ein Hammer im Diskant hätte ersetzt werden müssen, da abgebrochen, die Kopfhörerbuchse am Silent-System hatte einen Wackelkontakt, ansonsten war er tadellos. Mit Transport, Stimmung, Regulierung und Intonation wären das knapp 9000€ für einen sehr jungen, ausreichend großen Made-in-Japan Qualitätsflügel mit Silentsystem gewesen. Trotz Begutachtung eines Klavierbauers, der auch sein OK und Kaufempfehlung aussprach, habe ich mich dagegen entschieden, da ich zu dem Zeitpunkt noch nicht lange genug Klavier gespielt habe und mir ob einer solchen Investition unsicher war... Heute hätte ich mit Sicherheit sofort zugeschlagen.
Mit Glück und Geduld kann man natürlich für 10.000 € einen guten Flügel bekommen. Mir ist aber auch bewusst, dass das in dem Fall ein absoluter Ausnahmepreis war. Der spätere Käufer hat auf jeden Fall ein Schnäppchen gemacht.
 
F
Flieger
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Erstmal nicht, wo würde ich denn einen solchen Auftreiben, der nicht selber in einem Geschäft tätig ist und somit eigene Verkaufsinteressen hat?
Ein halbwegs seriöser Klavierbauer sollte mit diesem Interessenkonflikt umgehen können. Außerdem spricht ja nichts dagegen, sich erst einmal in dessen Geschäft umzusehen. Wenn du dort nicht fündig wirst, weiß er auch, dass er dir gerade nichts selber verkaufen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem eigentlich guten Kauf abrät, damit du weiter auf der Suche bleibst, bis er selber ein Instrument reinbekommt, das er dir dann verkaufen kann, halte ich für sehr klein.
 
M
minor7add9
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Kleines Update:
Ich war letztens im lokalen Klaviergeschäft und dort auch im persönlichen Austausch.
Ich weiß schonmal, dass Kawaii oder Yamaha definitiv nichts für mich sind. Die gefallen mir einfach weder klanglich, noch spielerisch. Ganz anders sieht das aus, schon bei Instrumenten, die auch nur von C. Bechstein designed sind.
Besonders angefixed wurde ich auch von einem gebrauchten C. Bechstein L der Konzertreihe von etwa >1960, der natürlich etwas über der 10.000 Marke liegt. Dafür spielt dieser sich wirklich wie ein Traum und singt auch wirklich. Dazu natürlich die Gewährleistung, und alles was bereits an dem Instrument getan wurde.

Danach hatte ich mir noch einen älteren C. Bechstein C 203 von Anfang 1900 für 4000 € angeschaut. Auf den ersten Eindruck ein schönes Instrument mit Seele und singendem Charakter. Allerdings verdammt laut und natürlich nicht so schön spielbar wie der vom Klavierladen reguliert und überarbeitete neuere Flügel.

Da bin ich natürlich hin und hergerissen. Wenn der lokale Klavierbauer mir auf Basis von Fotos kritischer Stellen ein grünes Licht gibt, könnte ich gegebenfalls (aus eigener Entscheidung) mit nur kleiner Regulierungs und Stimmarbeit dieses Instrument übernehmen. So ein altes und großes Instrument hat irgendwo natürlich seinen Charme, trotz vieler Mängel. Genauso könnte ich vermutlich deutlich mehr daran machen lassen und wäre bei etwa einem gleichen Preis wie der neuere L Flügel. Allerdings bekomme ich für etwas mehr (oder im zweiten Falle eben das gleiche) Geld zwar ein kleineres Intrument, dafür aber ein Wertsicheres, perfekt Spielbares, wunderbar intoniertes, kompakt stellbares Instrument im Konzertstandard, welches auch in Zukunft notfalls sehr einfach wieder verkauft oder ausgetauscht werden kann (direkt über den Händler selber). Das wird bei dem großen Flügel vermutlich schwieriger.

Ich frage mich übrigens, ob es nicht auch ein Nachteil ist, ein so gut spielbares Instrument zu haben, rein vom Übungsaspekt und wenn man dann auf schlechteren Instrumenten spielen muss. Ich bin nach letztem Eindruck der Meinung, dass die Bechstein Mechanik wirklich die responsivste ist. Ich habe mich damit zumindest sofort wohlgefühlt, ohne dass ich das Gefühl hatte, mich darauf einspielen zu müssen, was ich nicht von zB Steinway behaupten kann.
 
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OE1FEU
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Danach hatte ich mir noch einen älteren C. Bechstein C 203 von Anfang 1900 für 4000 € angeschaut. Auf den ersten Eindruck ein schönes Instrument mit Seele und singendem Charakter. Allerdings verdammt laut und natürlich nicht so schön spielbar wie der vom Klavierladen reguliert und überarbeitete neuere Flügel.

Stichwort: Gebundene Mechanik, Schwander Mechanik. Bechsteins aus dieser Zeit hatten ein leicht anderes Prinzip, die Hebeglieder "anzutreiben", also nicht über Pilote und Sattel, sondern über eine Wippe am Ende der Taste.

Über die Vor- und Nachteile muß man nicht diskutieren, sie sind weitestgehend Glaubenssache, wenn an solch zwei unterschiedlichen Mechaniken zwei Techniker gearbeitet haben, die wissen, wie man diese am besten reguliert. Am Ende des Tages repetieren beide Mechaniken gleich schnell, aber sie haben durch die leicht unterschiedliche Geometrie auch ein leicht anderes Spielgefühl - und das kann wirklich genauso schön sein wie eine Mechanik mit Pilote und Sattel.

Bei der Schwander-Mechanik wird oft eine übermäßige Geräuschentwicklung bemängelt. Auch hier ist es wirklich eines Frage des Klaviertechnikers, der die Mechanik reguliert, aber auch auf eben jene beweglichen Teile achtet, die eventuell beim Spielen zu hören sind. Nach 100 Jahren setzt nun einmal auch Verschleiß ein, den man aber beheben kann.

"Verdammt laut" ist subjektiv und zunächst einmal vor allem in dem Raum spürbar, in der Flügel steht. Lautstärke kann man drastisch reduzieren, z.B. mit Teppich unter dem Flügel, weiteren Dämmelementen im Raum - aber eben auch mit den Hammerköpfen.

Du solltest vor einer Kaufentscheidung sowieso einen Klaviertechniker mitnehmen, dem eine Schwander-Mechanik nicht fremd ist und der den Flügel nach Kauf dann auch für Dich warten kann. Und der wird Dir dann auch sagen, ob man dem Flügel vielleicht auch einen Satz neue Hammerköpfe gönnt, die man inzwischen als Fachbetrieb direkt bei Bechstein für erschwingliches Geld nachkaufen kann, passend auch eben für die älteren Modelle.

Wenn - und das ist ein großes Wenn - der Flügel ansonsten in Ordnung ist, also keine Risse im Steg oder gar der Gußplatte hat, die Dämpfung sauber funktioniert, der Resonanzboden nicht schnarrt und nicht sämtliche Filzteile von Motten zerfressen sind, dann könnte das ein schönes Schnäppchen sein, das Dir viele Jahre Freude bereiten würde.

Disclaimer: Ich arbeite für Bechstein, aber nicht im Sales, Marketing, Produktion, PR oder Einzelhandel. Es handelt sich um meine Privatmeinung. Mein privater Flügel ist ein Steinway B von 1886. Das obige war also keine Werbeeinblendung.
 
Peter
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Bechsteinfan
Mod
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Aus eigener Erfahrung: Volle Zustimmung!
 
Tastenscherge
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Die Mechanik lässt sich genau so regulieren wie alle anderen. Lediglich das Lösen der Mechanik von der Tastatur ist übel, wenn mal was kaputt ist. Ehrlich gesagt habe ich mich immer um solche Aufträge gedrückt, ich weiß gar nicht genau, wie das geht. Bei den Bechstein Klavieren muss man das einfach mit etwas Kraft loshebeln.

Interessant übrigens: die Dame in dem Video ist ja nicht zufrieden. 4 Jahre später gibt sie den Flügel weg, weil sie damit nicht klar kommt. Am Klavierbauer sollte es nicht gelegen haben, das sieht doch alles sehr fachgerecht aus, was er da macht. Ich vermute, sie stört, dass es einfach anders ist als vorher. Den größten Effekt dürften wohl die neuen Röllchen gehabt haben.
 
F
Flieger
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Ich frage mich übrigens, ob es nicht auch ein Nachteil ist, ein so gut spielbares Instrument zu haben, rein vom Übungsaspekt und wenn man dann auf schlechteren Instrumenten spielen muss.
Das sehe ich absolut nicht so!
Wie willst du jemals lernen, spezielle Feinheiten herauszuarbeiten, wenn das auf dem Instrument gar nicht möglich ist? Auf schlechten Instrumenten lernst du dir im schlimmsten Fall sogar noch etwas Falsches ein, weil du ja um irgendwelche Unzulänglichkeiten des Instruments herumarbeiten musst.
Nimm das beste Instrument, das du bekommen kannst!

Das einzige, worüber man diskutieren kann, wäre, wie hoch das Niedergewicht sein sollte. Manche sagen, wenn es etwas höher ist, trainiert es die Finger. Aber das ist erstens abhängig von der aktuellen Kraft der Finger und zweitens ist das Instrument dann anders reguliert, aber nicht "schlechter".
 
 

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