"Für Elise" im Unterricht - ja oder nein?

[Monte]

1. sind die 16tel Repetitionen nicht schnell, sodass Fingerwechsel unnötig sind

Können aber trotzdem sinnvoll sein, um mit dem Schüler schon mal Fingerwechsel für heiklere Stellen zu trainieren.

2. dieselben 16tel Repetitionen kommen auch als Doppelgriffe - und was sagst du dem Schüler, wenn er fragt "buhuhu wie mach ich denn da Fingerwechsel?"
[gemeinerweise muss bei den Doppelgriffen mindestens ein Finger allein repetieren (Unterstimme) - ergo nützen die Fingerwechsel nichts]

Ist ja nur eine kurze Stelle ...

3. wenn schon, dann rhythmisch richtig 3-1-3-1-3-1 oder 2-1-2-1-2-1 aber NIE Dreiergruppen gegen den Takt (3/8 = 3x2/16 und nicht 2x3/16)

Exakt!

 

[HelmutHeinchen]

schreiten wir nun fort, zu den wahren Fragen, die dem beflissenen Elise-Spieler den Schlaf rauben. Z.B. die a-moll Brechung: Standardfingersatz ist ja wohl 1-2-3->1. Man muß also die Quart mit 3-1 überbrücken. Warum also nicht 2-3-1->2?

 

[Monte]

Warum nicht einfach 1-3-5?

 

[mick]

Weil der Daumen beim "Standardfingersatz" auf die Taktschwerpunkte fällt und der damit verbundene Handgelenksschwung ebenfalls. 1-2-3 würde ich sicher nicht spielen, eher 1-2-4 oder 1-3-5.

 

[Frédéric Chopin]

1. sind die 16tel Repetitionen nicht schnell, sodass Fingerwechsel unnötig sind

Ja, aber mäßig.
Rolf, es gibt viele, die Tonwiederholungen mit unterschiedlichen Fingern zu spielen empfehlen, zum Beispiel der Klavierpädagoge Uli Mohlsen oder auch in einigen Notenausgaben mit Fingersätzen wirst du dies immer wieder finden. Aber auch ich mach es nicht immer grundsätzlich. Aber wenn permanent der gleiche Ton hintereinander folgt, empfehle ich meinen Schülern auf alle Fälle nicht mit dem gleichen Finger zu spielen.
Ich habe bis jetzt noch nie ein Klaviervorspiel von Schülern erlebt, dessen Lehrer es erlauben diese Stelle mit einem Finger zu spielen, dass sie bei dieser Stelle extremst leise und murmelnd spielten.
Ich weiß Rolf, Alfred Brendel macht es auch mit einem Finger.

2. dieselben 16tel Repetitionen kommen auch als Doppelgriffe - und was sagst du dem Schüler, wenn er fragt "buhuhu wie mach ich denn da Fingerwechsel?"[gemeinerweise muss bei den Doppelgriffen mindestens ein Finger allein repetieren (Unterstimme) - ergo nützen die Fingerwechsel nichts]

Ja selbstvertändlich fragen sie! Bei den Doppelgriffen und Akkorden geht es natürlich nicht. Und trotzdem darf kein Klangunterschied hörbar sein. Aber wo es geht, nützt man natürlich den Vorteil eines Repetitionsfingersatzes.

3. wenn schon, dann rhythmisch richtig 3-1-3-1-3-1 oder 2-1-2-1-2-1 aber NIE Dreiergruppen gegen den Takt (3/8 = 3x2/16 und nicht 2x3/16)

Auf "Schlag 1" bin ich ja wieder mit dem gleichen Finger. Obwohl ich Deinen Fingersatz 212121 bzw 313131 auch nicht schlecht finde.
Aber mit 321321 stört auch hier nichts und es müssen nicht immer die gleichen Finger auf die Achtel fallen. Und ich finde es sogar so besser, weil dann drei Finger repitieren und "31" kurz auch noch mit dem zweiten Finger abgelöst wird. Auf Schlag 1 sollte es aber auch meiner Meinung der gleiche Finger wieder sein.
Dass das bei einem Repetitionsfingersatz, vor allem wenn es dann Presto und schneller wird, der Fall sein muss, habe ich noch nicht gehört. Bei den Werken von Franz Liszt zum Beispiel, der ja unheimlich viele Repetitionen komponierte, richtet man seinen Repititionsfingersatz, zumnindest ich nicht, auch nicht nach der Rhythmik.

Mensch Frederic aus Zelazowa Wola, du hast doch mit Repetitionen/Doppelgriffen in 2 Balladen und einer Sonate rumgemacht und musst dich doch auskennen

Eben!

aber NIE Dreiergruppen gegen den Takt (3/8 = 3x2/16 und nicht 2x3/16)

P.S.:Dann solltest Du aber dringenst auch Mal einige Notenverläge kontaktieren!
Weißt Du Rolf, die hatten nämlich wieder Mal solche unkompetenten Leute wie mich eingestellt.

 

[Debösi]

Ein Klavierlehrer ist aber keine Maschine, sondern ein Mensch mit Ohren und Nerven

Au weia, da kommt nächsten Donnerstag was auf dich zu

Mit Geld kann man sich nicht alles kaufen.

ich bring noch was mit.

Wenn jemand dem technisch und musikalisch gewachsen ist, spricht nichts dagegen

Ja, das ist das Problem. Ich hab´s oft probiert und nie geschafft. Ab dem 4. Ton klingt´s immer wie "Spiel mir das Lied vom Tod..."

 

[Stilblüte]

@Debösi

 

[hasenbein]

Rolf, es gibt viele, die Tonwiederholungen mit unterschiedlichen Fingern zu spielen empfehlen, zum Beispiel der Klavierpädagoge Uli Mohlsen

Was kommt als Nächstes?

"Doch, der Fingersatz ist prima, steht doch auch so bei Heumann!" ??

Alfred Brendel macht es auch mit einem Finger.

Das liegt daran, dass jeder, der Plan hat, es mit einem Finger macht.
Weil die Dynamik nämlich bei geeignetem Tempo (also nicht zu schnell) mit einem Finger BESSER steuerbar ist als mit Fingerwechsel.
Pogorelich macht es nonchalant mit dem Daumen:
View: https://www.youtube.com/watch?v=e4BysqPWgfc

 

[Frédéric Chopin]

Das liegt daran, dass jeder, der Plan hat, es mit einem Finger macht
Weil die Dynamik nämlich bei geeignetem Tempo (also nicht zu schnell) mit einem Finger BESSER steuerbar ist als mit Fingerwechsel.

Ja, ich habe bewußt auch Alfred Brendel im vorigen Kommentar erwähnt. Auch er macht das, und noch viele weitere, sogar oft bei einer schnellen Repetition habe ich einen Pianisten erlebt, der alles mit dem Daumen nahm, weil er alle Töne fortissimo haben wollte. Aber es gibt auch andere Pianisten, die es mit 321321 spielen und man kann nicht behaupten, es wäre Unsinn! Es kommt darauf an, welchen Klang man will. Es wäre doch langweilig, wenn wir alle die gleiche Interpretation haben. Ich stelle mir das klanglich eben ein bisschen anders vor, als Pogorelich. Es stimmt schon, bei Pogorelich ist mehr Dynamik in der linken Hand. Mein Plan ist es aber die linke sehr leise und leicht zu spielen, ohne viel Dynamik und das Tempo ein Tick schneller, und da ist 321321 besser.

Ich bin aber dennoch der Überzeugung, dass die meisten Klavierschüler diese Daumentechnik, wie Ivo Pogorelich sie hat, als Anfängerschüler noch nicht meistern können. Oder wie denkst Du darüber?

Was kommt als Nächstes?
"Doch, der Fingersatz ist prima, steht doch auch so bei Heumann!" ??

Nein Hasenbein, so schlimm bin ich dann doch noch nicht abgefallen! Denn diese Fingesätze sind wirklich EINE KATASTROPHE!

 

[mick]

h. Mein Plan ist es die linke sehr leise und leichter zu spielen, ohne viel Dynamik

Der ganztaktige [D79] braucht aber Gewicht, weil er als Vorhalt wirkt und damit man ihn adäquat (zur S) auflösen kann. Mit dünnem Bass klingt er alles andere als gut - wie willst du das Dilemma lösen?

 

[Frédéric Chopin]

Der ganztaktige [D79] braucht aber Gewicht, weil er als Vorhalt wirkt und damit man ihn adäquat (zur S) auflösen kann. Mit dünnem Bass klingt er alles andere als gut - wie willst du das Dilemma lösen?

Hallo Mick, meinst Du den A79? Beim D79 sind nämlich in der linken Hand ohnehin die Doppelgriffe.

 

[mick]

Ja, den meine ich. Das D in [D79] steht für eine (Zwischen)dominante. Einen D79 im Sinne von "Septnonenakkord mit dem Grundton D" gibt es dort ohnehin nicht, auch nicht bei den Doppelgriffen. Dort steht ein verkürzter(!) Septnonenakkord der Doppeldominante (also über H).

 

[Frédéric Chopin]

Ja, den meine ich. Das D in [D79] steht für eine (Zwischen)dominante

Ja, Du hast Recht! Ganz dynamiklos sollte man links auch nicht spielen!

 

[rolf]

Ich bin aber dennoch der Überzeugung, dass die meisten Klavierschüler diese Daumentechnik, wie Ivo Pogorelich sie hat, als Anfängerschüler noch nicht meistern können.

wow -- Daumentechnik bei der Repetition eines a
und bei den Doppelgriffen macht dann der Daumen was anderes???

sorry, aber @Frédéric Chopin sonderlich kenntnisreich oder versiert sind deine Verlautbarungen nun wirklich nicht... könntest du dir einen anderen Namen zulegen? Vom echten Chopin sind wir gute Fingersätze gewöhnt und momentan willst du keine solchen nennen, sondern beharrst auf dem rhythmischen Unsinn 321 im 3/8tel Takt

 

[Frédéric Chopin]

wow -- Daumentechnik bei der Repetition eines a
und bei den Doppelgriffen macht dann der Daumen was anderes???

Nein, der macht das Gleiche auch bei Doppelgriffen!
Und trotzdem klingt es bei Schülern sehr hart, wenn sie das "a" nur mit einem Finger spielen"! Und ich rede nicht von den meinen.

sondern beharrst auf dem rhythmischen Unsinn 321 im 3/8tel Takt

Du kannst doch jetzt nicht leugnen,
dass es viele Pianisten gibt, die bei dieser Stelle auch 321 nehmen,
dass es viele Notenausgaben gibt, wo auch dieser Fingersatz empfohlen wird.
Was ist denn Deiner Meinung nach an dem Fingersatz schlecht?
Welche Nachteile hat er?

Oder warum steht der Unsinn Deiner Meinung nach auch in so vielen Notenausgaben??

 

[hasenbein]

Und wieso "rhythmischer Unsinn"?

Dass 3/8-Takt bedeutet "2 mal 3 Sechzehntel", sieht man doch schon sehr deutlich im A-Teil des Stücks [emoji23][emoji23][emoji23]

 

[Shigeru]

Und wieso "rhythmischer Unsinn"?

Dass 3/8-Takt bedeutet "2 mal 3 Achtel", sieht man doch schon sehr deutlich im A-Teil des Stücks [emoji23][emoji23][emoji23]

Wo stehen da 2x3 Achtel in einem Takt?

 

[Frédéric Chopin]

Und wieso "rhythmischer Unsinn"?

Dass 3/8-Takt bedeutet "2 mal 3 Sechzehntel", sieht man doch schon sehr deutlich im A-Teil des Stücks [emoji23][emoji23][emoji23]

Vieleicht sollte das Stück in einem 6/16 Takt umgeschrieben werden, damit du und Rolf zufrieden seid! In der rechten Hand wird's halt ein bisschen synkopisch, aber das hat Maurice Ravel im zweiten Satz seines G- Dur Klavierkonzertes ja auch gemacht.

 

[Pedall]

Und was ist so schlimm darin, ein Kind eine "Heumann" Variante von "Für Elise" spielen zu lassen? Wenn es das Kind motiviert weil es damit seine Oma beeindrucken kann oder das Stück selber mag, kann ich nichts dramatisch schlimmes daran erkennen.

Wenn feststeht, daß die Fähigkeiten des Kinds oder des Klavierlehrers für die Beethoven-Variante auf unabsehbare Zeit nicht reichen werden, kann man das natürlich so machen.

 

[rolf]

Was ist denn Deiner Meinung nach an dem Fingersatz schlecht?
Welche Nachteile hat er?

...das Lesen scheint dir nicht sonderlich geläufig zu sein... lies nach: 3 (drei) Gründe hatte ich dir genannt.

Zu deiner mit Verlaub dümmlichen Frage, warum mancher Unsinn gedruckt vorliegt: sowas kommt vor - es gibt auch ein paar bekannte Namen von denen, die unsinnige Fingersätze verbreitet haben.