Feuchteverteilung durch Damp-Chaser


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Wespennest 100
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Ach Micha. Nicht sauer sein.
Wenn alles so klar und einfach mit diesem Gerät wäre, dann gäbe es nicht diese Unsicherheiten mit diesem Gerät und auch keine Venta-Befürwörter. Dann hätte es einfach jeder,- ist aber nicht so!
 
klaviermacher
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Ach Micha. Nicht sauer sein.
Wenn alles so klar und einfach mit diesem Gerät wäre, dann gäbe es nicht diese Unsicherheiten mit diesem Gerät und auch keine Venta-Befürwörter. Dann hätte es einfach jeder,- ist aber nicht so!
Es gibt keine Unsicherheiten über die Funktion und Nutzen. Die namhaftesten Hersteller von Flügel und Klaviere empfehlen das Gerät. Die Liste ist riesig! Einige mögen es nicht aus optischen Gründen und lehnen es ab, ein altes Instrument mit blinkenden Lichtern auszustatten. Das ist was anderes. Kein Instrument verschimmelt, außer man macht irgendwas komisches mit dem Dampp-Chaser wie Folien anbringen, die nicht dazu gehören o.ä ...

Dampp Chaser gibt es bereits seit 50 Jahren und die Funktionsweise ist gleich geblieben. Selbst wenn der Flügel im Mittelbereich des Resonanzbodens auf Dauer ein wenig mehr Holzfeuchte als an den Rändern hätte, so bleibt das Holz jahrein, jahraus in diesem stabilen Zustand - ansonsten würde man es beim stimmen merken und die Tonhöhe schwankt übers Jahr ziemlich... Es spielt auch keine Rolle, ob er die rLF auf 42 oder 50% regelt, oder irgendwo dazwischen, denn es ist für die Gleichmäßigkeit für das Holz und abhängig davon die Stimmhaltung als wesentlichste Funktion unerheblich. Der Resonanzboden wird geschützt, weil alles im Lot und gleichmäßig bleibt. Es ist vielleicht "interessant" zu bemerken, dass manchmal mehr und manchmal weniger passiert oder wie das Gerät geschaltet ist. All diese Unregelmäßigkeiten stören nicht den Gesamtablauf übers Jahr. Holz reagiert viel langsamer als Luft, drum ist die Luftmessung zwar wichtig um ein Gesamtbild für den Raum zu erhalten, aber nicht mehr. Extra-Messgeräte unter dem Flügel anbringen, um den Dampp-Chaser zu überwachen ist einfach Kokolores..


LG
Michael
 
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Wespennest 100
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Nö, ein Regler der übersteuert regelt nicht sondern macht einfach nur Mist. Und das er übersteuert hat, ist deutlich zu sehen, wenn man sich die beiden Diagramme ansieht, die ich reingestellt habe.
 
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klaviermacher
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Jetzt bist aber Du sauer ;-)
Was immer Du misst, ist vermutlich so gewollt. Beachte, es geht um Holz, dass be- oder entfeuchtet werden soll und nicht um Luft. :-)

LG
Michael
 
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Wespennest 100
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Ach Micha,
Ich lass das jetzt einfach mal so stehen...
Möge der, der an diesem Thema interessiert ist, sich die Informationen aus diesem Faden heraus ziehen, die ihm weiterhelfen. Dazu habe ich ihn erstellt.
 
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Wespennest 100
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Ach Micha,
Ich lass das jetzt einfach mal so stehen...
Möge der, der an diesem Thema interessiert ist, sich die Informationen aus diesem Faden heraus ziehen, die ihm weiterhelfen. Dazu habe ich ihn erstellt. :puh: :-)
 
fisherman
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Holz reagiert viel langsamer als Luft, drum ist die Luftmessung zwar wichtig um ein Gesamtbild für den Raum zu erhalten, aber nicht mehr. Extra-Messgeräte unter dem Flügel anbringen, um den Dampp-Chaser zu überwachen ist einfach Kokolores..
Sag ich doch die ganze Zeit schon. Das Fish-Mantra ;-)

Ich oute mich auch gerne: Auch ich habe im Klavier mal so eine kleine Messorgie veranstaltet. Die Ergebnisse sprachen NICHT für den DC. Die Stimmhaltung aber schon ;-) Habe dann mal lange mit einem ausgewiesenen Holzfachmann diskutiert, der seine Diplomarbeit genau zum Thema Trocknung / Schwund geschrieben hatte. Ergebnis: Der DC mit seiner "unsauberen" Feuchteverteilung reicht dicke, um IM Holz ein stabiles Klima zu halten. Selbst messtechnische "Einbrüche" oder Übersteuerungen über Tage spielen keine Rolle - man möge sich bitte vorstellen, wie lange Holztrocknung bei normalem Raumklima (also nicht draußen im Wind!) dauert: viele, viele Jahre!!!
 
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Wespennest 100
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Fishi, absolute Mindestvorrausetzung dafür ist aber, dass der DC nicht nur befeuchtet oder nur trocknet, so wie ich beides in Abhängigkeit der Position des Humidistates beobachtet hatte.
Aber ich will dazu nichts mehr schreiben. Es ist eigentlich alles gesagt, der Leser ist möge sich sein eigenes Urteil bilden. :schweigen:
 
fisherman
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Fishi, absolute Mindestvorrausetzung dafür ist aber, dass der DC nicht nur befeuchtet oder nur trocknet, so wie ich beides in Abhängigkeit der Position des Humidistates beobachtet hatte.
Häh? Soll er beides zugleich? Der hat eine Entweder-Oder-Schaltung.
Würde ja verstehen, wenn Du sagen würdest, eine Toleranz-Ruhephase wär nicht schlecht.
 
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Wespennest 100
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In Szenario 1 hat er nur getrocknet bis auf 22% runter
In Szenario 2 hat er nur befeuchtet ohne Ende
Beides als Folge einer ungünstigen Anordnung von Humidistat und Befeuchterwanne zueinander.
Beide Zustände wurden mir so vom Klavierbauer übergeben und als gut befunden. Erst durch Neupositionierung des Humidistaten habe ich erreicht, dass eine wirkliche Regelung (also Wechsel von Be,- und Entfeuchtung) stattfinden konnte. Dazu musste ich Platzprobleme in der Rastenkonstruktion umgehen, indem ich eine Aufhängung für den Humidistaten gebastelt habe.
Nachdem dieses Grundproblem beseitigt war, hat die Bespannung mit der Folie dafür gesorgt, dass die Feuchteverteilung unter dem Flügel gleichmäßig war. Ohne Folie hat er zwar geregelt aber mit sehr ungleichmäßigem Ergebnis örtlich gesehen.
 
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Wespennest 100
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Seit Datum der Fadenerstellung und heute hat sich das Wetter in fast allen bedeutsamen Zuständen gezeigt und es ist mir möglich eine zusammenfassende Beschreibung der Arbeitsweise meines DC in meinem Flügel (Yamaha CX3, 186 cm) zu verfassen (...in der Hoffnung, es interessiert Jemanden).

Grundsätzlich muss man 3 Regelzustände unterscheiden, je nach rLF der Umgebung.

rLF bis ca. 35%:
Das ist der Zustand, den ich zu Beginn der Messungen als erstes antraf und der gleichzeitig der Anspruchsvollste ist. Dehalb hat es mich einiges an Nerven gekostet.
Der DC regelt wie in meinen vorherigen Beiträgen beschrieben, indem er abwechselnd be,- und entfeuchtet.
Beides ist notwendig, um zum Einen die rLF unter dem RB anzuheben, gleichzeitig aber zu verhindern, dass lokal über der Befeuchterwanne sich ein nasser Fleck bildet. Die Problematik kommt voll zum tragen durch den Umstand, dass einer der Beheizerstäbe unmittelbar hinter der Mechanik installiert ist und deshalb das Befeuchterergebnis in der Mechanik immer einige Prozentpunkte unter der restlichen rLF zurückbleibt. Da ich das nicht akzeptieren wollte, hat sich als Lösung das Einwickeln des Flügels in Folie angeboten,- was zugegebenerweise zwar gute Messergebnisse gebracht hat aber auch ein schales Gefühl in der Magengegend. Die Anbringung der vom Hersteller angebotenen Unterbodenabdeckung steht noch aus. Je nach dem, wie lange diese Perioden andauern, kann man sie vielleicht auch einfach "aussitzen".

rlF 35% bis ca. 48% (werkseitig eingestellter Regelungspunkt zum Entfeuchten):
Ab einer rLF von 35% hat sich gezeigt, dass ein passives Betreiben des DC ausreicht, um gute Luftfeuchteverhältnisse unterhalb des RB zu erhalten. Mit "passiv" ist gemeint, das ich den DC vom Netz genommen habe. Die alleinige Anwesenheit von Wasser in der Befeuchterwanne hat ausgereicht, die rLF auf ein Niveau größer als 40% unter der gesamten Flügeloberfläche anzuheben, ohne die negativen Folgen für die Mechanik zu provozieren.

rlF ab 48%:
Die Entfeuchtung arbeitet prima.
Ich hoffe durch Vermeidung der "Sommer-Feuchte-Schwankungen", dass sich der DC amortisiert.

Ich werde also den DC mehr oder weniger halbautomatisch betreiben.
Inwieweit meine Messergebnisse allgemeingültig sind, wage ich nicht zu beurteilen. Vor allem die Länge eines Flügels sehe ich als entscheidende Einflussgröße. Ich habe auch keinen Einblick in die unterschiedlichen Rastenkonstruktionen und den Hinter,- bzw. Unterbau der Mechanik der verschiedenen Flügel.

Gruß Ute
 

fisherman
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WENN der DC sich jedes Mal neu einpegeln muss, sobald er vom Netz war, erweist Du Dir vielleicht einen Bärendienst...
 
klaviermacher
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gleichzeitig aber zu verhindern, dass lokal über der Befeuchterwanne sich ein nasser Fleck bildet.
Hat Dein DC keinen Verteilerschirm montiert? Der ist nämlich wichtig, damit die Feuchte, wie der Name schon sagt, verteilt wird. Direkt am Schirm können sich schon Tröpfchen bilden, wenn das Gerät misst, dass viel befeuchtet werden muss.

LG
Michael
 
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Wespennest 100
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Einpegeln geht ausreichend schnell. Ich werde ihn auch nicht stündlich vom Netz nehmen.
Natürlich habe ich den Schirm über der Wanne....
 
Sesam
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Hallo Ute,
warum tust du dir diesen Stress an? Demontiere den DC und sorge für verträgliches RAUMklima. Gut ist's!

Wenn ein Gerät erst durch individuelle Bastellösungen zu einem subjektiv befriedigenden Ergebnis kommt, dann besser auf das Gerät verzichten. Das schont die Nerven.
Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass regelmäßiges Ab- und Einschalten bzw. das Umwickeln mit Folie zur Betriebsart des DC gehören. Kann sein, dass dadurch Schäden provoziert werden.

Eine Frage: Warum betreibst du den DC überhaupt noch, wenn er dir nicht taugt??

Niemand muss gerätegestützte Feuchteregulation vorhalten. Vielen Klavieren und Flügeln geht es auch "naturbelassen" gut.

Wenn es dir um das Prinzip "DC" geht, würde ich mir eine kleine Laborsituation mit Modellcharakter herstellen. Am Lebendobjekt würde ich nicht experimentieren ;-)

LG, Sesam
 
Enimeni
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Wieso muss er bei 48% schon entfeuchten? Ich war immer der Meinung dass Luftfeuchtigkeiten bis 60% eigentlich ok sind?!

Natürlich sollte es im optimalfall nicht ständig zu viel schwanken, aber gegen recht Konstante z.b 55% dürfte doch nichts einzuwenden sein oder sehe ich das falsch?
 
Sesam
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Der Vollständigkeit halber: Unter meinem Flügel (Blüthner BJ 1887) werkelt seit 5 Jahren ein DC. Soweit keine Beschwerden, im Gegenteil. Will heißen, dass ich aufgrund persönlicher Erfahrungen natürlich positiv voreingenommen bin.
 
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Wespennest 100
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Hallo andern,arum tust du dir diesen Stress an? Demontiere den DC und sorge für verträgliches RAUMklima. Gut ist's!

Wenn ein Gerät erst durch individuelle Bastellösungen zu einem subjektiv befriedigenden Ergebnis kommt, dann besser auf das Gerät verzichten. Das schont die Nerven.
Persönlich kann ich mir nicht vorstellen, dass regelmäßiges Ab- und Einschalten bzw. das Umwickeln mit Folie zur Betriebsart des DC gehören. Kann sein, dass dadurch Schäden provoziert werden.

Eine Frage: Warum betreibst du den DC überhaupt noch, wenn er dir nicht taugt??

Niemand muss gerätegestützte Feuchteregulation vorhalten. Vielen Klavieren und Flügeln geht es auch "naturbelassen" gut.

Wenn es dir um das Prinzip "DC" geht, würde ich mir eine kleine Laborsituation mit Modellcharakter herstellen. Am Lebendobjekt würde ich nicht experimentieren ;-)

LG, Sesam

Liebe Sesam,

Am Raumklima kann ich nicht viel ändern, über den Venta würde permanent jemand drüberstolpern. Und zum Entfeuchten ist der DC wirklich gut geeignet, für den Rest ist er ja auch nicht völlig sinnlos. Der Venta-Besitzer muss täglich Wasser nachfüllen und ich schaue täglich auf meinen Laptop. So what?
Der DC hat sich anfangs so mystisch präsentiert, dass es mir ein Bedürfnis war, das System zu verstehen. Die Testphase ist abgeschlossen, der Patient hat unbeschadet überlebt. Ich habe das überaus angenehme Gefühl, zu wissen was ich tu. Also,- alles stressfrei! ;-)
Zudem muss man sich den Schwachsinn überlegen, was passiert, wenn die Umgebungsfeuchte im erwünschten Bereich liegt. Anstatt sich selber abzustellen, heizt er um sich selber unschädlich zu machen. Was für eine Verschwendung!

Gruß Ute
 
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