Eigenwilliger Schüler

[Viola]

Wenn Du etwas nicht begreifst, dann heisst das noch lange nicht, dass es allen so wie Dir geht - also halte Dich mit grundlosen Werturteilen lieber etwas zurück.

Tu Du das doch auch mal, lieber Rolf! Vieles begreifst Du auch nicht unbedingt bzw anders als gemeint ist! Und warum sollten andere sich mit angeblich grundlosen Werturteilen lieber etwas zurück halten, wenn Du das nicht für nötig hälst? Du polarisierst doch ständig (was ich ja auch an Dir schätze) aber manchmal vermisse ich bei Dir ein wenig Demut und Respekt anderen gegenüber. Seufz, aber so biste nun mal...

 

[.marcus.]

Nein, es ist nicht befriedigend, ein Bild nachzumalen - aber Bach "nachzuspielen" ist es. Weshalb das so ist? Keene Ahnung.

Das muss damit zu tun haben, dass die Bildvorlage ein abgeschlossenes Kunstwerk ist. Musik kann man aber nicht ins Regal oder ins Museum stellen. Man muss sie jedes mal wieder neu-erschaffen. Sich damit einerseits auf die Spuren von großartigen Künstlern zu begeben und dann das Erlebnis zu haben, diese Musik SELBST erzeugen zu können (=sie in realen Klang zu bringen) ist fantastisch. :)

 

[HoeHue]

Sich damit einerseits auf die Spuren von großartigen Künstlern zu begeben und dann das Erlebnis zu haben, diese Musik SELBST erzeugen zu können (=sie in realen Klang zu bringen) ist fantastisch. :)

Ich glaube, damit hast Du es auf den Punkt gebracht.

 

[rolf]

Rolf, ich möchte jetzt mal Klartext reden. Du machst dir unheimlich viel Mühe, was zu beantworten. Also bedeutet dir "deine" Welt etwas. Warum, aber, ist in allen Antworten eine dermaßene Aggression zu vernehmen?

da ist keinerlei Aggression, sondern da ist Argumentation - das ist ein gravierender Unterschied.
des weiteren solltest Du Mozart und Chopin nicht in einen Topf mit Klavierschülern oder Klavierstudenten werfen, auch nicht in einen Topf mit Pianisten - Mozart, Chopin, Ravel usw. haben komponiert, waren Komponisten (Chopin selber war zudem auch Interpret - als Pianist - von den Werken anderer Komponisten, z.B. war seine nachschöpferische Interpretation von Beethovens As-Dur Sonate ein Highlight in der Rezeption)
Kurzum, Neronick, Du vermengst da Angelegenheiten, die man besser nicht vermengen sollte.

 

[rolf]

aber manchmal vermisse ich bei Dir ein wenig Demut und Respekt anderen gegenüber. Seufz, aber so biste nun mal...

...aber Viola...
aus welchem Grund sollte ich demütig knieend vor Unsinn einen Kotau machen???
wer als Grundlage selber angibt, keine Ahnung zu haben [sic], dann aber heraustrompetet, dass "Klassik" tot sei und dass "klass. Klavierunterricht" eine Art Sackgasse sei, der hat von mir keinerlei Demut zu erwarten :D:D und der wird auch nicht erwarten können, dass ich diese unsinnige und kenntnislose Haltung gutheiße -- so einfach kanns manchmal sein :D
... ... oder willst Du jetzt auch losheulen, dass Ravel lernen nüscht taugt, weil man ja nur nachspielt... ... ;) ...

 

[Neronick]

aus welchem Grund sollte ich demütig knieend vor Unsinn einen Kotau machen???
wer als Grundlage selber angibt, keine Ahnung zu haben [sic], dann aber heraustrompetet, dass "Klassik" tot sei und dass "klass. Klavierunterricht" eine Art Sackgasse sei, der hat von mir keinerlei Demut zu erwarten

Hast du eigentlich irgendwann im Leben "Dramatisierungs- und Übertreibungspillen" geschluckt? Kotau? Knieend? Nimm dich einfach mal was zurück in deinem Hochmut. Demut fordert kein Mensch. Andere Leute hier im Forum sind doch in der Lage meine Frage nach der MOTIVATION ohne Aggressionen und Beleidigungen zu beantworten. Ich lasse mir von dir nicht meine Neugierde abgewöhnen!

Nebenbei: Es ist sinnvoll, als Anfänger nach minimalen Fähigkeiten zu streben, um sich auszudrücken. Wenn man dieses Minimum hat, arbeitet man ja dann weiter. Aber, lieber Rolf, du suchst "fieberhaft" nach irgendeinem Punkt - meist eine Ehrlichkeit -, um dein "Wissen" herauszuposten. Das ist schade, weil du das Wissen dadurch nicht wirklich "zwischenmenschlich" weiter gibst. Du solltest dir selber mit mehr Demut begegnen. (Amen).

 

[rolf]

Nimm dich einfach mal was zurück

nein
schlicht nein
gar nichts nehme ich zurück
und so lange Du nicht eine Winzigkeit bereit bist, die Argumente hier https://www.clavio.de/forum/klavierlehrer-forum/13263-eigenwilliger-schueler-6.html#post205401 wenigstens mal zu bedenken und was sinnvolles kommunikatives darauf zu antworten, weiß ich auch nicht, wie man mit Dir und Deinen wiederholten Vorurteilen umgehen soll
Neronick: Du selber hast hier, egal was man darauf antwortet, mehrfach herumposaunt, dass Klassik tot sei etc --- was willst Du denn mit derart lächerlichen Statements, die Du nicht einmal argumentativ verteidigst, erreichen??????????????
nein
das leuchtet mit nicht ein (denn dazu bin ich nicht doof genug)
nein
nichts nehm ich zurück
und nein: wenn mir jemand mitteilt, dass die Grundlage seiner Statements "keine Ahnung davon zu haben" ist, dann kann und mag ich sowas nicht ernst nehmen.

 

[Neronick]

nein
schlicht nein
gar nichts nehme ich zurück
und so lange Du nicht eine Winzigkeit bereit bist, die Argumente hier https://www.clavio.de/forum/klavierlehrer-forum/13263-eigenwilliger-schueler-6.html#post205401 wenigstens mal zu bedenken und was sinnvolles kommunikatives darauf zu antworten, weiß ich auch nicht, wie man mit Dir und Deinen wiederholten Vorurteilen umgehen soll
Neronick: Du selber hast hier, egal was man darauf antwortet, mehrfach herumposaunt, dass Klassik tot sei etc --- was willst Du denn mit derart lächerlichen Statements, die Du nicht einmal argumentativ verteidigst, erreichen??????????????
nein
das leuchtet mit nicht ein (denn dazu bin ich nicht doof genug)
nein
nichts nehm ich zurück
und nein: wenn mir jemand mitteilt, dass die Grundlage seiner Statements "keine Ahnung davon zu haben" ist, dann kann und mag ich sowas nicht ernst nehmen.

Schreit da jemand im fernen Internet?
Geht das was leiser? Ich brauche meine wertvollen Ohren noch.
"Ich kann das nicht ernst nehmen"...mmmmhh: WIESO schreibst du dann hunderte WORTE und Sätze? Da du Goethe liest (das ist NICHT von ihm): Es ist eine Dummheit den Dummen ihre Dummheit vorzuwerfen.
Na, willst/musst du JETZT WIEDER antworten? Oder kannst Du das "wegatmen"?

 

[Raskolnikow]

Neronick,

ich konnte in Rolfs Antwort keine Aggression herauslesen. Nur eine gewisse Entrüstung, die aber auch ehrlich gesagt verständlich ist.
Abgesehen davon, ist es seltsam, dass du ihm Dramatisierung vorwirfst, wenngleich du selbst mit unfassbaren Vergleichen und auch noch vieles mit durchwegs großgeschriebenen Buchstaben hervorhebst...

Schönen Gruß, Raskolnikow

Bezüglich dem Thema, finde ich den Vergleich mit den Bildern etwas fragwürdig. Auf eine gute Art und Weise. Kunst, im Sinne der Malerei ist ebenfalls ein sehr großes Feld und auch da wurde durch Kopieren (oder gar noch früher, in den Akademien) das Handwerkszeug erlernt. Man lernte so die Proportionen auf die einzig vernünftige Art und Weise kennen. Ich glaube jedoch, dass in der Musik diesem Vorgang noch am ehesten das komponieren im Stil eines Komponisten vergleichbar wäre. (Oder in der Tat auch einfach nur das "bloße" abschreiben, wie Bach es zu seiner Zeit mit einigen von Vivaldis Werken tat)

 

[HoeHue]

Na, willst/musst du JETZT WIEDER antworten? Oder kannst Du das "wegatmen"?

Sag mal, was reitet Dich eigentlich?

 

[Troubadix]

Neronick,

was mich und ich glaube auch andere hier stört ist, dass du zwar einerseits zugibst, von klassischer Musik keine Ahnung zu haben, aber im selben Atemzug ein äußerst negatives Urteil über sie abgibst und das ohne stichhaltige Argumente. Ich verstehe den Vorwurf nicht, dass es keinerlei Kreativität bedarf, um ein Stück zu interpretieren. Hör dir zum Beispiel mal an, wie Gould Beethovens 32 Variationen in c-moll spielt, danach dasselbe Stück von Kissin interpretiert. Das sind sehr unterschiedliche Interpretationen, trotzdem sind beide auf ihre Weise genial. Als Rachmaninoff den jungen Horowitz sein drittes Klavierkonzert spielen hörte, war er begeistert und bestätigte ihm sogar es besser zu spielen bzw. zu interpretieren, als er selber. Argerich spielte es später auf eine völlig andere Weise und schuf trotzdem eine weitere Referenzaufnahme. Was diese Leute tun ist doch nicht reine Imitation. Fühlst du nichts dabei bzw. legst du nicht deine eigenen Emotionen in ein Stück, dass du spielst, egal ob von dir oder jemand anderem komponiert? Wenn du dich mit klassischer Musik nicht beschäftigen willst, dann ist das deine Sache, aber dann halte dich auch bitte mit Urteilen wie "tote Musik" zurück!

Viele Grüße!

 

[schmickus]

Lieber Neronick,

Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen ...
So mancher hier im Forum ist in puncto Klavier und Klaviermusik von Leidenschaft durchdrungen. Ich auch. Und dann kann es mal vorkommen, dass der Adrenalinspiegel ungeahnte Sprünge macht, wenn ..., ja wenn uns ein Beitrag an einer empfindlichen Stelle trifft. Und dein Beitrag, Neronick, hat das geschafft. Ich wundere mich immer noch, wie du aus Unkenntnis der klassischen Musik heraus Vergleiche mit Pop, Rock etc. ziehen möchtest, Komponisten und Interpreten in einen Topf schmeisst und aus persönlichen Befindlichkeiten Urteile zauberst.
Deinen "Minimalansatz" haben Rolf und ich wohl fehlinterpretiert. Mir jedenfalls hatte sich der Verdacht auf eine Haltung aufgedrängt, die ich nicht mag: Selbstbewusste Ignoranz.
Einen friedlichen Abend wünschend
schmickus

 

[Neronick]

Ich verstehe den Vorwurf nicht, dass es keinerlei Kreativität bedarf, um ein Stück zu interpretieren. Hör dir zum Beispiel mal an, wie Gould Beethovens 32 Variationen in c-moll spielt, danach dasselbe Stück von Kissin interpretiert. Das sind sehr unterschiedliche Interpretationen, trotzdem sind beide auf ihre Weise genial. Als Rachmaninoff den jungen Horowitz sein drittes Klavierkonzert spielen hörte, war er begeistert und bestätigte ihm sogar es besser zu spielen bzw. zu interpretieren, als er selber. Argerich spielte es später auf eine völlig andere Weise

Frieden! Frieden! Die Interpretationsunterschiede, die du schilderst, werden offensichtlich erst im "High-end-Bereich" hörbar und musikalisch sinnvoll. Ich will meine Fragen jetzt nicht wiederholen, anscheinend erschüttere ich "Selbstbilder", anders sind die heftigen Reaktionen nicht erklärbar. Das Argument, das ich hier gehört habe, durch Nachspielen dem "Meister" sich nahe zu fühlen, leuchtet mir sehr gut ein. Wer seine Motivation nur schreiend mitteilen kann, hat doch irgendein Problem mit seinem Selbstverständnis? Was die Klassik betrifft: Ich sehe da keinen Aussichtspunkt, den ich als Musiker erreichen könnte, um eine persönliche Facette beizutragen. Also bliebe nur nachspielen auf niedrigem Niveau: Wie die anderen auch. Dazu fehlt mir die Motivation. Bleibt also nur die Beschäftigung mit klassischer Musik, um gewisse Handwerkstechniken zu erlernen (auch Motive kennenzulernen), es sind also Fingerübungen. Und wer will, darf, ohne sich beleidigt zu fühlen, schildern, was ihm das bringt. Der "fremden" Motivation galt ja mein Interesse in der Frage. Sie wurde aber als persönliche Entrüstung aufgefasst.

 

[Troubadix]

:D

Lieber Neronick,

sei versichert, es gibt nichts was du tun könntest, um mein "Selbstbild" zu erschüttern!

Die Interpretationsunterschiede, die du schilderst, werden offensichtlich erst im "High-end-Bereich" hörbar und musikalisch sinnvoll.

:D:D Das hat so keinen Sinn!

Einen schönen und friedlichen Abend noch!

 

[pppetc]

Selbstbewusste Ignoranz.

Das gibt es nicht.

 

[Viola]

@Neronick,

ich habe eine Schülerin, 75 Jahre alt, sie spielt ihr ganzes Leben lang Klavier und seit 30 Jahren bei mir in unregelmäßigen Abständen. Das Niveau hat sich in dieser Zeit nicht gesteigert! Mal geht es besser, mal schlechter. Sie lieeeeebt klassische Musik, Mozart, Bach, Beethoven, geht regelmäßig ins Konzert und ich helfe ihr, zB den Notentext zu entschlüsseln, wenn sie mal nicht weiter kommt bei gewissen rhythmisch anspruchsvolleren Stellen oder ich korrigiere, wenn sie vor lauter falschen Akzente den Sinn einer Passage nicht begreift. Sie sucht sich ihre Stücke selbst aus, will nicht aufs Podium und hat zwischendurch auch mal andere KL probiert. Mittlerweile nehmen ja viel KL auch Erwachsene aber vor 30 Jahren eben nicht. Damals habe ich das nicht verstanden.

Ihre Motivation ist die Liebe zur klassischen Musik. Wenn sie zB eine Mozartsonate geübt hat und dann hört sie diese im Konzert, dann hört sie wesentlich mehr Details.

Ich will das mal mit Eiskunstlauf vergleichen: wenn ich mir das anschaue kann ich ehrlich gesagt keinen doppelten Rittberger von einem dreifachen Toulu unterscheiden. Für mich springen da einfach Menschen in die Luft, drehen sich schnell herum und landen, das sieht toll aus. Wäre meine Begeisterung größer und ich würde mich bei einem Verein anmelden (wahrscheinlich gäbe es hier ebenfalls das Problem: zu alt um ausgebildet zu werden), könnte ich wahrscheinlich irgendwann die Sprünge auf niedrigem Niveau selbst lernen und wenn ich dann die Meister sehe, steigt der Grad der Bewunderung, weil ich mehr SEHE und WEISS!

Bei meiner erwachsenen Schülerin nenne ich das: sie beleuchtet die Stücke von innen und lernt viele verborgene dunkle Ecken dadurch kennen. Sie beschleunigt dadurch ihre Wahrnehmung. Das macht ihr Spaß. In ihrer Vorstellung hat sie durchaus die Stücke flüssig im Kopf, aber ihre Finger stolpern halt immer wieder. Das ist frustig.

KL wie ein Rolf geben sich wahrscheinlich mit solchen Probanden ungern ab, da hier wirklich eine Entwicklung nicht zu erwarten ist. Das Endergebnis dieser Bemühungen ist ein Spaß oder reiner Spaßfaktor. Solche Leute haben eben ein sehr niedriges Niveau und ihre erlernten Kompositionen sind weit von den Interpretationen einer Argerich oder sonst wem entfernt. Diese Interpretationen interssiert "die Welt" nicht, jedenfalls nicht die Fach-Welt. Und das finde ich wiederum respektlos, da DAS die Leute sind, die den Marthas dieser Welt treu folgen.

 

[Neronick]

Ihre Motivation ist die Liebe zur klassischen Musik. Wenn sie zB eine Mozartsonate geübt hat und dann hört sie diese im Konzert, dann hört sie wesentlich mehr Details.

Hallo Viola,
danke für deine verständnisvolle, einfühlsame Antwort. Die gefällt mir sehr gut, weil sie erklärt und nicht verurteilt; auch diese Motivation halte ich für sehr wertvoll.
Liebe Grüße
Neronick

 

[.marcus.]

Frieden! Frieden! Die Interpretationsunterschiede, die du schilderst, werden offensichtlich erst im "High-end-Bereich" hörbar und musikalisch sinnvoll. Ich will meine Fragen jetzt nicht wiederholen, anscheinend erschüttere ich "Selbstbilder", anders sind die heftigen Reaktionen nicht erklärbar. Das Argument, das ich hier gehört habe, durch Nachspielen dem "Meister" sich nahe zu fühlen, leuchtet mir sehr gut ein. Wer seine Motivation nur schreiend mitteilen kann, hat doch irgendein Problem mit seinem Selbstverständnis? Was die Klassik betrifft: Ich sehe da keinen Aussichtspunkt, den ich als Musiker erreichen könnte, um eine persönliche Facette beizutragen. Also bliebe nur nachspielen auf niedrigem Niveau: Wie die anderen auch. Dazu fehlt mir die Motivation.

Mit dem oben markierten Satz wird deine Argumentation aber auch ziemlich wackelig, oder?

Du verweist ja auf die "eigene Kreativität" und stellst diese Forderung hier:

aber jeder Unterricht bzw. jedes eigene Bemühen muss doch den Sinn haben, die WELT zu bereichern mit etwas UNGEHÖRTEM

Nur stellt sich doch hier die Frage, ob du außerhalb des "High-end-Bereichs" wirklich die Welt bereichern kannst? Mit einem Arrangement eines Pop-Songs oder einer Improvisation? Ist jedes selbst erfundene Stück eine Bereicherung egal wie viele Standardwendungen, übliche Tonsatzmuster etc es verwendet?

Ich habe hin und wieder kleine Sachen komponiert (oder eher versucht zu komponieren), weil ich auch was eigenes schaffen wollte. Ich stelle dabei immer wieder fest, wie schwer es ist etwas Eigenes zu schaffen, was auch nur entfernt an ein klassisches Werk heranreicht. Meine eigenen Gehversuche klingen um ein Vielfaches holpriger, unlogischer, schlicht schlechter als das, was sich die alten Meister da ausgedacht haben. In der Beschäftigung mit klassischer Musik steckt auch viel Erkenntnisgewinn. Und stetes Staunen über ihr Verständnis von Musik.

Warum ich klassische Werke nachspiele, kann ich also nur so beantworten: Weil es mir große Freude bereitet. Ich werde nie so gut spielen können, dass sich irgendwer dafür interessieren würde, wie ich eine Sonate oder eine Fuge spiele. Das ist einfach uninteressant, weil es 10x besseres Spiel gibt als meines. Es ist für mich eine wunderbare Beschäftigung, mit der ich der Musik, die ich liebe, etwas näher kommen kann, sowohl vom verstandesmäßigen wie vom taktilen Be-Greifen her. :D

lg marcus

 

[schmickus]

Das gibt es nicht.

Doch, leider sehr verbreitet: "Kenn ich nich, interessiert mich nich, find ich scheiße, und das ist gut so!"

 

[pppetc]

Doch, leider sehr verbreitet: "Kenn ich nich, interessiert mich nich, find ich scheiße, und das ist gut so!"

Klar - das ist aber nicht selbstbewußt.