Eigenwilliger Schüler

[rolf]

Und, dass man einen Schüler an einem Stück so lange üben läßt, bis er selber bemerkt, dass es ihm zu schwer ist, und das wochenlang, gleich in den ersten Klavierstunden
habe ich in der Klavierpädagogik noch nie gehört.

Das ist Neuland für mich, und werde diese Methode bestimmt auch nicht anwenden.

na ja, es ist nicht gerade eine Methode und folglich auch nicht Absicht, aber es kommt schon oft genug vor, dass Klavierstudenten irgendein wüstes Konzert oder Konzertstück nicht schaffen - - manchmal schaffen die´s später, manchmal gar nicht: kommt alles vor. Ist ggf vielleicht grausam, weil es manchen wohlmeinenden und motivierten/motivierenden Pädagogismen irgendwie das Wasser abgräbt, aber nicht jeder schafft restlos alles, was er gerne haben will ;)

 

[rolf]

Gibt es keine Möglichkeit, ihm gezielt diese Stück beizubringen?
Er hat ein klares Ziel - beim Weg dort hin, kann ihm ein Lehrer helfen.

so, wie es beschrieben wurde, bräuchte der Schüler einen längeren Weg, d.h. die Zielgerade "Wut über den verlorenen Groschen" wird er erst nach ein paar Runden anvisieren können ;)
nein, es gibt keine Möglichkeit, quasi aus dem Nichts (in Sachen Können) gleich dieses Rondo zu machen - gäbe es das, gäbe es keinen Heumann etc...

 

[rolf]

Fahrlehrer:
Ich lerne meinen Schülern nicht die Regel "Rechts vor Links"!

zu so einem Fahrlehrer würde ich nicht gehen, denn er kennt den Unterschied zwischen lernen und lehren nicht ;) :D:D

 

[fisherman]

Lieber FC, Du nimmst Deinen Beruf ernst. Das ehrt Dich. Aber zwischen Fahrlehrer und Klavierlehrer ist ein kleiner Unterschied. Bei ersterem geht es um Leib und Leben. Bei letzerem um ... ?

Fehler müssewn gemacht werden. Peinlichkeiten müssen passieren. Nur daraus erwächst: Erkenntnis. Und egal, wie lange man die Youngsters pampert - irgendwann ist das Leben da. Und schlägt zu. Dann ist etwas Erfahrung durchaus hilfreich... z.B. die, dass man auf Profis hören sollte.

PS. Unsere Politiker hatten in der Masse wohl zu viel "Pampern"

 

[PianoPuppy]

Jetzt kam er schon zweimal jammernd in den Unterricht, das Stück wäre so schwer, er wird wohl ewig daran üben müssen, ob er es vielleicht nicht doch weglegen kann.
(...)
Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?

Nun er hat doch schon eingesehen, daß es ihm zu schwer ist, seine Lektion sollte er somit gelernt haben. Zappeln lassen? Wer ist da eigentlich stur? Was soll das bewirken? Was willst du damit beweisen?

Also ehrlich? Ich würde mich nach einem neuen Lehrer umsehen, wenn man mir mit solch' nutzlosen "Erziehungsmaßnahmen" kommen tät. Gib' ihm ein neues, zu seinem Können passendes Stück, dann kann man ja weitersehen, ob und wie man sich zusammenrauft.

LG, PP

 

[chiarina]

Ich habe ihm in einer langen Rede versucht klarzumachen, dass dieses Stück sein bisheriges Können weit übersteigt, und man einige Zwischenstufen davor noch einlegen sollte.

Es ging kein Weg rein, er wollte dieses Stück spielen oder keins.

Am Ende habe ich ihm dann doch ein anderes untergejubelt, auch viel zu schwer, aber doch leichter als die WUT:

In der nächsten Stunde kam er an, also, er hätte seine Musiklehrerin (die ich auch kenne) nochmal gefragt, und sie hätte ihn "überzeugt", dass er die WUT spielen soll, denn dann bekäme er beim Abi mal 15 Punkte drauf, wenn ers kann. Sie hat ihm auch die Noten gegeben. (Das Gespräch mit der Lehrerin lief in Wirklichkeit doch etwas anders als von ihm dargestellt, aber egal)

Nun war ich meinerseits WÜTEND auf meine Kollegin, aber habe dann gedacht: Da muss er jetzt eben durch.

Jetzt kam er schon zweimal jammernd in den Unterricht, das Stück wäre so schwer, er wird wohl ewig daran üben müssen, ob er es vielleicht nicht doch weglegen kann.

Jetzt bin ich hart geblieben.............................

Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?

Aber wenn ich für einen Lehrer bezahle, möchte ich auf Fehler hingewiesen werden und lernen, wie es richtig gemacht wird!
Ansonsten kann ich gleich Autodidakt sein und mir das viele Geld für einen Lehrer sparen!

Lieber Frederic Chopin,

wenn ich dich richtig verstehe, weist du auf die Kompetenz des Lehrers hin und darauf, dass er und nicht der Schüler zumindest vorrangig den Weg des Klavierunterrichts bestimmen sollte.

So richtig ich das in der Regel finde, wobei natürlich immer sehr individuelle Wege gefunden werden sollten, gibt es hier doch zwei Faktoren, die anders sind:

1. der Schüler ist erst ganz neu bei Jeanpaul.

2. Er ist schon 16.


JeanPaul hat nach meinem Empfinden sehr deutliche Worte gefunden, um ihrem Schüler klar zu machen, dass das Stück nicht geeignet und viel zu schwer ist.

Was macht ihr Schüler? Legt offensichtlich auf ihre Meinung und ihre Kompetenz wenig Wert, sondern rennt zur Musiklehrerin, um sich die Sache so hinzubiegen, wie er sie gerne hätte.

Da liegt die Aufgabe des Lehrers erst einmal darin, klarzumachen, wer hier eigentlich kompetent ist und wer die Führung im Erlernen des Klavierspiels übernehmen sollte!!!

Und zu diesem Zweck und keinem anderen ist es m.M.n. absolut sinnvoll, ihm seine eigene "Kompetenz", die er ja höher eingestuft hat als JeanPauls', überdeutlich vor Augen zu führen.

Das "Zappeln lassen" bzw. das "Ausbaden dessen, was er sich selbst eingebrockt hat trotz deutlicher Worte und Argumente seiner Klavierlehrerin" dient also nur zu dem Zweck, seine Selbsteinschätzung und die Kompetenz seiner Lehrerin realistischer zu betrachten.

Bei einem jüngeren Schüler würde man sicher anders reagieren. Aber bei einem Sechzehnjährigen (die sowieso manchmal Probleme mit der Selbsteinschätzung haben :D ) ist es dringend nötig, die Konsequenzen eigener Fehlentscheidungen zu spüren und hoffentlich draus zu lernen.

Hier ist also das Ziel, überhaupt erst einmal eine gemeinsame Basis herzustellen, auf deren Grundlage dann hoffentlich gelernt werden kann.

Und diese Basis heißt Vertrauen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

zwischen Fahrlehrer und Klavierlehrer ist ein kleiner Unterschied. Bei ersterem geht es um Leib und Leben. Bei letzerem

auch .

 

[backe]

@pppetc

stimmt, ich hatte da doch was von der Betriebsgefahr des Klavierspielens gelesen.



:P

 

[Chrissi]

Da liegt die Aufgabe des Lehrers erst einmal darin, klarzumachen, wer hier eigentlich kompetent ist und wer die Führung im Erlernen des Klavierspiels übernehmen sollte!!!

Und zu diesem Zweck und keinem anderen ist es m.M.n. absolut sinnvoll, ihm seine eigene "Kompetenz", die er ja höher eingestuft hat als JeanPauls', überdeutlich vor Augen zu führen.

Das "Zappeln lassen" bzw. das "Ausbaden dessen, was er sich selbst eingebrockt hat trotz deutlicher Worte und Argumente seiner Klavierlehrerin" dient also nur zu dem Zweck, seine Selbsteinschätzung und die Kompetenz seiner Lehrerin realistischer zu betrachten.

Bei einem jüngeren Schüler würde man sicher anders reagieren. Aber bei einem Sechzehnjährigen (die sowieso manchmal Probleme mit der Selbsteinschätzung haben :D ) ist es dringend nötig, die Konsequenzen eigener Fehlentscheidungen zu spüren und hoffentlich draus zu lernen.

Hier ist also das Ziel, überhaupt erst einmal eine gemeinsame Basis herzustellen, auf deren Grundlage dann hoffentlich gelernt werden kann.
chiarina

Ich glaube auch nicht, dass der Schüler daran Schaden nimmt.
Als Teenager hatte ich auch eine zeitlang das Gefühl alles spielen zu können. Ich hatte ja vorher schon jahrelang gegeigt und konnte viele Stücke des zweiten Banes der russ. Klavierschule vom Blatt spielen. Da kam ich auf die Idee es müsse unbedingt "La Campanella" sein... Auf der Geige ging es ja auch und beim Klavier hatte ich eine Hand mehr zur Verfügung... Jeder kann sich denken wie es ausging. Ich habe stundenlang geübt, es war nur annähernd erkennbar was ich spiele, ich selber war auch nicht zufrieden, aber danach waren die Fronten geklärt... Teenager sind halt manchmal so und mit Worten kommt man oft nicht weiter.


@JeanPaul5
Wie ist der Stand der Dinge? Ist der Schüler inzwischen wirklich einsichtig, oder will er nur diese Last loswerden?

 

[Styx]

Grundsätzlich finde ich es sehr begrüßenswert wenn ein Schüler Stücke spielen möchte welche sich noch außerhalb "seiner Kragenweite" befinden. Ich denke auch man sollte ihn so weit lassen wie er kommt. Die "Wut" ist ein äußerst arbeitsaufwendiges Stück, das Hauptthema ist ja noch recht leicht zu realisieren, bei den Läufen allerdings wird es dann haarig und der Schüler wird von allein merken daß er da nicht weiterkommt. Es würde wenig Sinn machen ihn mit aller Gewalt über die Läufe quälen zu wollen, stimmt nämlich die Technik nicht, werden es einem die Sehnen übel verdenken. Hier wäre vielleicht als vorbereitende Übung Czernys Schule der Geläufigkeit so wie Hanonübungen von Vorteil. Man muß ja die Wut auch nicht von heute auf morgen spielen können, man kann sie ja auch etappenweise erarbeiten.

Viele Grüße

Styx

 

[gubu]

Grundsätzlich finde ich es sehr begrüßenswert wenn ein Schüler Stücke spielen möchte welche sich noch außerhalb "seiner Kragenweite" befinden. (....) Grüße

Styx

Das soll sogar bei Lehrern ab und zu vorkommen! :p:keyboard:

 

[Viola]

Ich habe auch schon Pferde (SchülerInnen) kotzen gesehen, wenn die unbedingt wollten. Dann haben die Unglaubliches geschafft im positivem Sinne. Aber, auch das kommt vor, Sturköpfe von Gottes Gnaden. Wenn dann sogar noch eine Hochintelligenz und/oder Begabung vorliegt mit übersteigerter Selbst-Göttlichkeitsempfinden, dann hat man als KL keine leichte Aufgabe vor sich. Dann kann es passieren, dass die AuZuBis einem glatt erklären, wie man mit kruden Fingersätzen viel besser spielen kann. Hach, und wenn man dann anmeckert, dass die Passage aber gehuddelt ist, die Akzente falsch, die Gleichmäßigkeit weg ist.... dann HÖREN die das nicht weil sie nur hören, was sie hören WOLLEN. Der Wille ist stärker als die objektive Überprüfung. An dieser Wahrnehmungsgrenze arbeitet man dann ständig herum. Sehr zäh.

Ich habe da auch keinen Rat zur Hand. Ausgang ist eh ungewiss.

Wahrscheinlich will dieser Schüler nur Klavier spielen, um damit zu Punkten, beim Abi, bei den Eltern, bei den Mädels ... die Musik scheint ihm gar nicht wichtig zu sein. Okok, kann sein, dass ihn ein Ohrwurm-Lied magisch anzieht, jaja. Dann muss man eben durch die Mondscheinsonate, 1. Satz und: nicht zu vergessen: auch die Elise kann schön sein! Die Klassik hat viele schöne Stücke, die mit ordentlich Pedal (wo die Noth am höchsten ist, das Pedal am nächsten ist!) ganz toll klingen.

Letztens habe ich so einen Jüngling (16) nach 3 Monaten raus geschmissen. Er wollte nach 3 Monaten Fluch der Karibik spielen. Und, oh Wunder, er schaffte es wirklich ganz passabel, so von einem Freund übernommen irgendwie. Aber natürlich jeder Fehler dadurch festgebacken wie in Beton gegossen. Keine Möglichkeiten, das Tempo zu ändern, völlig mechanisches Spiel. Das hat m-E. nichts mit Klavier spielen zu tun. Doch was kommt danach? Leere. Frust. Der Unterbau fehlt.

Leider ist das bei meiner Tochter nicht viel anders. Sie klimpert ganz nett diverse Klavier-Hits runter, alles ohne Noten und ich habe keinen blassen Schimmer, wie sie sich das Zeugs reinzieht. Sie hört gut, das hat auch die Geigenlehrerin gesagt. Dann kommt sie manchmal und lässt sich eine Passage zeigen und, ja, ich zeige sie ihr. Sie behält es und wiederholt es einige Male, dann kann sie es. Ich lasse sie. Besser sie fühlt sich am Klavier wohl als dass sie irgend einen Quatsch macht und Drogen nimmt.
Natürlich kann ich da cool bleiben, dieser Spaß kostet mich ja nichts. Aber... hm... würde ich für so etwas Geld ausgeben?

Ich habe Eltern, die mir ganz ausdrücklich sagen, dass es völlig ok ist, wenn ihre Kinder so ein wenig "Klavier-Wellness" machen. Natürlich frage ich immer nach, wenn sich bei einem Probanden so gar nichts mehr bewegt. Tja, scheinbar empfinden die Leute es nicht so als überaus wichtig, dass mann IMMER Fortschritte macht. Es ist halt: Hobby!

So long.

 

[rolf]

so ein wenig "Klavier-Wellness" machen

:D:D:D:D
muss in diesem innovativen Bereich auch ein ansprechendes Ambiente kreiert werden, z.B. Terracottafliesen nebst Ausblick auf einen romantischen Zypressenhain, dazu Korbsessel und alkfreie Cocktails?

 

[Styx]

Wie Viola schon schrieb, "es ist Hobby". Der Schüler verbringt seine Freizeit mit dem Unterricht und bezahlt dafür auch. Warum also soll der Schüler keinen Anspruch darauf haben sich im Unterricht wohl zu fühlen? Wenn dem Schüler der Unterricht und das lernen keinen Spaß macht, ist es eh für die Katz und er kommt nicht weiter.

Viele Grüße

Styx

 

[Viola]

Rolf hat nun mal so seine ironische Art. ich habe herzhaft gelacht. Und doch, er steht in der Tradition der "klassischen AUSBILDUNG". Ich möchte das mal mit dem Lernen vom Reiten vergleichen: traditionell traten da viele LehrerInnen mit einem ziemlichen Komißton in ihren Anweisungen an, Pferd und Reiter waren nur "Material" welches gefälligst einfach nur alle "richtig" machen mussten, fertig. Das hat seinen Hintergrund dadurch, dass die Ausbilder oft in einer militärischen Tradition standen. Alles was mit "Pferdeflüsterer" zusammen hing war reiner Humbug. Auch da hat sich in der letzten Zeit sehr viel getan, was nicht das Verdienst irgendwelcher hart am Rande von SM agierenden Reitlehrer(innen) ist! Einige von diesen harten Typen (und ich weiß, wovon ich spreche) konnten dazu lernen. Andere wurden durch Gesetze daran gehindert, diverse Praktiken, zB das Sparren, weiterhin anzuwenden.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass Rolf ein reiner SM-KL ist, auf keinen Fall. Auch nicht jede Russin reitet auf diesem Trip (mittlerweile). Der Mensch ist lernfähig. Trotzdem, ich kann die Haltung von Rolf und anderen gut nachvollziehen. Aber sie ist nicht meine. Die Welt ist bunt. Und Rolf ist völlig richtig (für sich).

 

[Makannyik]

Vielleicht weiß Rolf aber auch, dass Klavierlernen nicht von selbst geht und will das auch "schülern" vermitteln. Niemandem macht Üben immer Spaß, aber ohne geht nicht. Wo da die harte Schule ist weiß ich nicht.


gruß

 

[hasenbein]

Was heißt denn auch "Spaß"?

Heißt "Spaß", daß man immer nur Stücke spielt, bei denen man in eine "Auuu jaaaa!"-Hochstimmung gerät?

Heißt "Spaß", daß man immer alles mit lustigen, lockeren Sprüchen und lustigen Bildchen garniert?

Heißt "Spaß", daß es dauernd um Extreme geht (besonders schnell, laut, hoch etc.pp.)?

Heißt "Spaß", daß alles immer leicht geht und man immer Hilfestellung bekommt, damit man die nächste Aufgabenstellung ganz easy löst?

Ich bin der Meinung, daß dies ein ganz blöder Spaßbegriff ist. Das ist der Spaß der kapitalistischen Warenwelt, der dekadenten Komfort-Gesellschaft. Ab in den Müll damit.

Wenn überhaupt Spaß, dann der, sich als lernfähig, stark, kompetent, kreativ zu erleben. Dies geht nicht mit einer Komfort-Bespaßungs-Einstellung. Fußball spielen macht auch nur Spaß, wenn sich alle richtig ins Zeug legen.

Leider herrscht heute bei immer mehr Leuten die Einstellung: "Ich bezahle Dir viel Geld für den Unterricht, also will ich 'Spaß' haben und nicht mit Anforderungen gequält werden. Schließlich bin ich der Kunde." Dies ist sehr traurig und letztlich der Sargnagel der Musikpädagogik.

LG,
Hasenbein

 

[Styx]

Sicher, jeder hat seine eigene Methodik und für jede gibt es interessierte Schüler. Ich hatte auch schon Eltern welche den "klassischen Stil" des Unterrichtes für ihren Zögling bevorzugt hätten.
Ich persönlich vertrete die Ansicht daß ein KL dem Schüler nur den Weg zeigen kann, gehen muß der Schüler ihn schlußendlich selbst - die Hauptarbeit des musizierens liegt nun mal beim Schüler. Auch sehe ich es so, daß ich für den Schüler da bin, nicht umgekehrt, der Schüler erwartet eine Dienstleistung welcher man gerecht werden muß - bin ja schließlich kein Feldwebel auf einem Kasernenhof ;)


Viele Grüße

Styx

 

[Viola]

Hasenbein... diesen "Spaß"-Begriff meint hier doch niemand.

Doch drehe mal alles herum:

Heißt "Spaß", daß man immer nur Stücke spielt, bei denen man in eine "Auuu jaaaa!"-Hochstimmung gerät?

Sollte man denn das vermeiden?

Heißt "Spaß", daß man immer alles mit lustigen, lockeren Sprüchen und lustigen Bildchen garniert?

Wenn es doch hilft, einen Zugang zu schwierigem Material zu bekommen? zB "Knecht Ruprecht"... da helfen doch außermusikalische Bilder sehr beim Üben. Die Kinder "vergessen" dann glatt, dass sie üben, sie spielen mit dem Knecht Ruprecht so wie mit ihren Playmobil-Püppchen.

Heißt "Spaß", daß es dauernd um Extreme geht (besonders schnell, laut, hoch etc.pp.)?

Bedeutet, dass einfache Stücke, die gut klingen und den Eindruck erwecken, ahhh, dieser Mensch kann aber schon sehr schön Klavier spielen, zu vermeiden sind? Also, lieber demotivierendes Material an die Probanden verteilen? Besonders leise, langsam, anspruchsvoll, blos nichts Gefälliges?

Heißt "Spaß", daß alles immer leicht geht und man immer Hilfestellung bekommt, damit man die nächste Aufgabenstellung ganz easy löst?

Also lieber Unterrichtsmaterial auswählen, wo man ohne Hilfestellung keinen Schritt weiter kommt, so dass man jede Eigeninitiative verliert, da man sich völlig von den Tipps der KLK (Klavierlehrkraft) abhängig wähnt?



Eine Dame hat bei mir in 8 Jahren wirklich gute Fortschritte gemacht (von null ab). Jetzt macht sie kaum "Fortschritte", spielt aber ein Stück nach dem nächsten, was für sie frustrierend ist... weil sie meint, sie könne immer noch nicht Klavier spielen.
Letztens schockte ich sie indem ich ihr sagte: Hey, eigentlich KÖNNEN Sie jetzt Klavier spielen. Nicht auf dem obersten Niveau aber so in der Mitte irgendwie geht das doch ganz gut. Die nächste Niveaustufe muss nicht sein, wir können uns mit diversen Sonaten und Charakterstücken jetzt 10 Jahre lang beschäftigen. DAS war doch das Ziel. Ziel erreicht.
Sie war völlig von der Rolle. DAS war es also, was sie sich sehnlichst gewünscht hatte? Immer wieder aufs neue stotternde Stücke, die erst nach einigen Tagen relativ flüssig von der Hand gehen?!?!

Naja, es macht ihr dann doch Spaß, weil sie am Klavier sehr gut entspannen kann. DAS muss man im Auge behalten, die schönen Aspekte des Klavier Spielens, die frustigen gibt es auch, doch darüber muss m.E. hinweggeholfen werden, oder sehe ich das falsch?

 

[rolf]

Rolf hat nun mal so seine ironische Art. ich habe herzhaft gelacht.

ich auch :D:D

Ich will jetzt nicht behaupten, dass Rolf ein reiner SM-KL ist, auf keinen Fall. Auch nicht jede Russin reitet auf diesem Trip (mittlerweile). Der Mensch ist lernfähig. Trotzdem, ich kann die Haltung von Rolf und anderen gut nachvollziehen. Aber sie ist nicht meine. Die Welt ist bunt. Und Rolf ist völlig richtig (für sich).

...ambientemäßig hätte das doch was zu bieten: aufm Flügel Handschellen, Ketten, Peitschen und Streitäxte (wenn, dann richtig) :D ...oder meint SM als Abkürzung langweiligerweise Skrjabin&Mussorgski? Wie auch immer: die Spinner, die partout zu mir kommen, müssen überwiegend nicht nur eine Prüfung bestanden haben - warum tun die sich das an? Die sind doch schon weit gekommen und müssen nicht in meinen Folterkeller... aber ansonsten muss ich schon zugeben, dass ich durchaus für die Hardcore-Variante bin: wer nicht mitkommt, geht bald adda adda (zumal ich dann auch das Interesse verliere und das auch deutlich mache)

Allerdings bin ich ziemlich sicher, dass diejenigen (egal welchen Alters) die schon für Chopinetüden und ähnliches geeignet sind, keine monatelange Psychstreichelei und auch keine "Bespaßung" nötig haben, sondern mit einem anderen - gewissermaßen dringenderen - Interesse an die Sache rangehen.