Eigenwilliger Schüler

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Jeanpaul5

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11. Feb. 2011
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Hallo, ich habe seit Januar einen sehr ehrgeizigen, eigenwilligen Schüler, 16 Jahre alt.
Er hat schon mal Klavier gespielt, aber war nach eigenem Bekunden sehr faul gewesen, hat dann pausiert, und nun will er wieder durchstarten.

Jetzt ist er äußerst ehrgeizig, aber auch ziemlich skurril.

Er hat große Probleme damit, Noten umzusetzen, d.h. vom Blatt spielen geht gar nicht.

Deshalb habe ich ihm bisher immer leichte Stücke gegeben, z. B. von Yann Tiersen und Yiruma (River flows...), bei denen zumindest in der linken Hand immer ein Ostinato ist, was das Lernen etwas erleichtert.

Diese Stücke hat er so einigermaßen gemeistert.

Nun haben wir nach einem neuen Stück gesucht.
Wenn ich ihm was vorspiele, gefallen ihm mehr als 90% der Stücke nicht.
Er will immer etwas spielen, wo man als Laie den Titel des Stückes schon mal gehört hat (z.B. "Die Zauberflöte" grins!) oder wo man viele scharze Noten sieht, da das Stück dann mal eindrucksvoll klingen könnte.

Beim Blättern entdeckte er also den Titel "Die Wut über den verlorenen Groschen".
Diesen Titel kannte er, denn er hat schon mal ein Arrangement (wahrscheinlich von Heumann) von diesem Stück gespielt.

Ich habe ihm in einer langen Rede versucht klarzumachen, dass dieses Stück sein bisheriges Können weit übersteigt, und man einige Zwischenstufen davor noch einlegen sollte.

Es ging kein Weg rein, er wollte dieses Stück spielen oder keins.

Am Ende habe ich ihm dann doch ein anderes untergejubelt, auch viel zu schwer, aber doch leichter als die WUT:

In der nächsten Stunde kam er an, also, er hätte seine Musiklehrerin (die ich auch kenne) nochmal gefragt, und sie hätte ihn "überzeugt", dass er die WUT spielen soll, denn dann bekäme er beim Abi mal 15 Punkte drauf, wenn ers kann. Sie hat ihm auch die Noten gegeben. (Das Gespräch mit der Lehrerin lief in Wirklichkeit doch etwas anders als von ihm dargestellt, aber egal)

Nun war ich meinerseits WÜTEND auf meine Kollegin, aber habe dann gedacht: Da muss er jetzt eben durch.

Jetzt kam er schon zweimal jammernd in den Unterricht, das Stück wäre so schwer, er wird wohl ewig daran üben müssen, ob er es vielleicht nicht doch weglegen kann.

Jetzt bin ich hart geblieben, habe ihm viele Tipps zum Üben, Fingersätze usw. gegeben, aber nicht lockergelassen. Er kann jetzt nach 3 Wochen die erste Seite von den insgesamt 13 Seiten spielen. Beim ersten Lauf beginnen die gravierenden Probleme. Er wird nach meiner Einschätzung wohl wirklich ca. ein Jahr brauchen, bis ers kann.

Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?
 
Ich würde das Stück dem Schüler jetzt zum Selbststudium überlassen und ihn ermutigen, mit konkreten Fragen dazu im Unterricht aufzuwarten, wann immer ihm danach ist.

Sodann würde ich beim Unterricht im von mir für richtig gehalten didaktischen Aufbau und dem entsprechenden Angebot an passenden Stücken fortfahren.
 
Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?

Lieber Jeanpaul5,

zeigt er denn ein bisschen Einsicht? :p

Du hast ihm ja deutlich klar gemacht, was mit diesem Stück auf ihn zukommt. Sagt er jetzt, dass du recht hattest?

Wenn er (wenigsten ansatzweise) erkannt hat, dass sein Weg für ihn doch nicht der richtige war, ist das ein guter Zeitpunkt, jetzt das Stück wegzulegen.

Vielleicht gibt es aber auch einen Kompromiss, bei dem man seine Begeisterung für das Stück nutzen könnte, damit er das lernt, was ihm fehlt: Noten, Strukturen, musikalische Gestalten, Phrasen, Vortragsbezeichnungen, Harmonielehre..... . Er spielt dann das Stück nur fragmentarisch, versucht erst mal, sich mit dem Notentext auseinanderzusetzen, Ähnliches/Gleiches wiederzuerkennen ............ und hört sich dann Aufnahmen an. Da kann er auch viel lernen.

Wenn er noch keine Ansätze zur Einsicht erkennen lässt, würde ich ihn einfach in der nächsten Stunde fragen, was er denn nun so denkt von seinem eingeschlagenen Weg. Wie er sich einschätzt, was er nun, nach einigen Wochen des Übens von deiner Empfehlung hält, dieses Stück noch nicht zu spielen..... .

So könnte er lernen, Vertrauen in dich zu haben und eher deinem vorgeschlagenen Weg zu folgen.

Es könnte ja auch sein, dass er deshalb gern bekannte Stücke spielt, weil er noch nicht gut Noten lesen kann und so wenigstens weiß, ob es stimmt, was er spielt. Weil er das Stück vom Hören her kennt.

Dem kann man natürlich am Anfang nachgeben. Ich weiß nicht, wie so sein Niveau ist, aber vielleicht wäre die Mondscheinsonate (1. Satz), ein paar bekannte Klavierstücke von Mozart, Chopin oder Schubert, das C-Dur-Präludium von Bach........... etwas für ihn.

Ansonsten finde ich immer noch gut, wenn er so ehrgeizig ist, viel Musik mit den Noten in der Hand zu hören und zu lesen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Ich glaube der Grund, warum er die "Hits" aus der Klassik spielen möchte, ist, dass er, wie viele pubertierende Jugendliche, seiner selbst noch völlig unsicher ist und er hofft, sein "Image" oder seine "Persönlichkeit" mit solchen eindrucksvollen musikalischen Kabinettsstücken aufwerten zu können.
Da geht es scheinbar nur vordergründig um´s Klavier spielen. Dahinter steckt eine noch unfertige Persönlichkeit auf der Suche nach sich selbst.
 
Ich weiß nicht, ob du der Mensch dafür bist, aber ich würde dem jungen Mann mal so richtig ins Gewissen reden, weil ich denke, dass er seine Haltung zum Klavier spielen mal von Grund auf überdenken muss. Wie cwtoons schon sagte, kann es gut sein, dass er sich damit nur interessanter machen will und nicht Musik macht, weil er Spaß daran hat (du sagst, er sei sehr ehrgeizig -- merkt man ihm denn auch an, dass er GERN Klavier spielt, oder ist er einfach verbissen und will unbedingt "eindrucksvoll" spielen können?)
Ich würde ihm diesen Eindruck, sofern du ihn teilst, schildern und ihm klipp und klar sagen: Entweder er will Klavier spielen lernen, mit allen Grundlagen, und er akzeptiert auch, dass er erstmal "unbekanntere" Stücke spielen lernen muss, bevor er sich an die Zauberflöte ( :D ) oder die Wut o. Ä. wagen kann, ODER er will einfach angeben (was eine andere Lehrmethode und ggf. auch eine andere Lehrerin erfordern würde). Ich persönlich bin da sehr direkt und mir würde es auch helfen, dass so direkt gesagt zu bekommen; ich denke auch, dass es dem Jungen vielleicht gar nicht so klar ist, dass er mit dieser Einstellung nicht weit kommt.
Natürlich weiß ich jetzt nicht, wie das genau bei euch ist, aber wenn ich Dinge lese wie "Er will immer etwas spielen, wo man als Laie den Titel des Stückes schon mal gehört hat (z.B. "Die Zauberflöte" grins!) oder wo man viele scharze Noten sieht, da das Stück dann mal eindrucksvoll klingen könnte", frage ich mich schon, ob dein Junge mit dieser Motivation weit kommen kann.
Viel Glück, und erzähl uns, wie es weitergeht :)
 
(du sagst, er sei sehr ehrgeizig -- merkt man ihm denn auch an, dass er GERN Klavier spielt, oder ist er einfach verbissen und will unbedingt "eindrucksvoll" spielen können?)


Also, das ist schon mal sehr gut erkannt!
Er ist ein sehr verbissener Typ. Er will alles super gut können, und da steckt sicher auch das Elternhaus dahinter. Der Vater ist auch super ehrgeizig und erfolgreich und wohl auch sehr streng.
Der Junge hat neben dem Klavierspielen noch folgende Hobbies: Reiten, Tanzkurs und vor allem Klettern und Bergsteigen. Er war schon auf einem 6000er im Himalaya-Gebirge.
Solche Höchstleistungen will er jetzt wahrscheinlich auf dem Klavier bringen.
Seine Meinung ist: "Mit genügend Ehrgeiz und Fleiß ist doch alles zu schaffen, oder?"
Das scheint jetzt das erste Mal nicht zu klappen.
Ich denke schon, dass er vor allem Eindruck machen will.
Er kam in den Unterricht und sagte: Ich will "Klassiker" spielen, d.h. Stücke, die jeder kennt, von "Die Zauberflöte" bis "Yesterday". Ob das jetzt Arrangements sind oder richtige Stücke, ist ihm wahrscheinlich egal. Aber mir nicht so.
Deshalb lehne ich es auch ab, von der WUT nur das Thema zu spielen, um dann zu sagen, ich habe das Stück gespielt.
Aber wenn ich ihm "Klassiker" vorspiele, von denen ich meine, dass "jeder" sie kennt, dann gefallen ihm die Stücke nicht. Mondscheinsonate, Bach C-Dur-Präludium habe ich schon vorgespielt, alles nichts, weil wahrscheinlich nicht peppig, bzw. virtuos genug. Selbst Pop-Stücke (von Michael Schütz, nicht ganz so einfach), die bei uns alle Schüler lieben, lehnte er ab, aus dem Yiruma-Buch war ihm außer "River flows" auch keins recht.
Tja, wer hat da noch Tipps für Literatur für solche Schüler ???
Ich bin selbst gespannt, wie es weitergeht. Jetzt sind aber erstmal 2 Wochen Ferien.
 
Solche Höchstleistungen will er jetzt wahrscheinlich auf dem Klavier bringen.
Seine Meinung ist: "Mit genügend Ehrgeiz und Fleiß ist doch alles zu schaffen, oder?"
Das scheint jetzt das erste Mal nicht zu klappen.
Ich denke schon, dass er vor allem Eindruck machen will.
...also das ist aber ganz gemein von den Schicksalsgöttern arrangiert...

probier´s doch mit dem cis-Moll Prelude von Rachmaninov (ist doch deutlich einfacher als die Wut) - oder vielleicht auch Mussorgskis Bydlo
 
Angesichts deiner Anstrengung und des elterlichen Hintergrundes halte ich eine saftige Preisanhebung für gerechtfertigt :D

Und ja, mit dem richtigen "Fleiß" (und Kopf und Einsicht) wird er gut spielen können.
Versuche es mal mit der "russischen Methode": Autoritär und anspruchsvoll. Kennt er von zuhause, funktioniert offenbar.
Nix mit "was möchtest du denn spielen?". Sondern "Spiele mir nächste Woche Etüde von Czerny, Hände getrennt und Träumerei Schumann!"
 
Nun war ich meinerseits WÜTEND auf meine Kollegin, aber habe dann gedacht: Da muss er jetzt eben durch.

Jetzt kam er schon zweimal jammernd in den Unterricht, das Stück wäre so schwer, er wird wohl ewig daran üben müssen, ob er es vielleicht nicht doch weglegen kann.

Jetzt bin ich hart geblieben, habe ihm viele Tipps zum Üben, Fingersätze usw. gegeben, aber nicht lockergelassen. Er kann jetzt nach 3 Wochen die erste Seite von den insgesamt 13 Seiten spielen. Beim ersten Lauf beginnen die gravierenden Probleme. Er wird nach meiner Einschätzung wohl wirklich ca. ein Jahr brauchen, bis ers kann.

Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?

Hallo Jeanpaul,

wie lange ich ihn noch zappeln lassen würde?

Gar nicht!

Wenn er es nicht spielen kann, dann darfst Du das auch nicht zulassen!
Egal, wie sturr er ist. Du bist der Lehrer, nicht er!
Du mußt ihm erklären, dass er Klavierspielen erst lernen muß, bzw einiges wiederholen muß, um es spielen zu können.

Dafür würde ich ihm die Stücke selbst noch gar nicht aussuchen lassen, sondern Du suchst erst eimal die passenden Stücke aus, die dafür geeignet sind, damit er Fortschritte macht, und er eines Tages das Beethoven- Stück spielen werden kann.
Zum Wiederholen kann man ruhig zu Beginn auch Klavierstücke aus Klavierschulen noch wählen.

Nur, ihn drei Wochen lang an dem Stück üben lassen, bis er selber zur Einsicht kommt, dass das Stück definitiv noch zu schwer für ihn ist, ist für mich als Klavierpädagoge sehr unprofessionell.

Ich kann auch nicht in ein Land fahren, wo ich die Sprache noch nie gelernt habe, und dann gleich so sturr sein, dass ich sie in 10 Tage fließend sprechen kann. Das wird er doch wohl verstehen!

Aber ihm das Stück dennoch spielen zu lassen, obwohl es definitiv zu schwer ist, darf man als guter Klavierlehrer nicht zulassen.
Und schon gar nicht, ihm das Stück drei Wochen lang üben lassen, damit er selber zur Erkenntnis kommt.
 

Aber ihm das Stück dennoch spielen zu lassen, obwohl es definitiv zu schwer ist, darf man als guter Klavierlehrer nicht zulassen.
Und schon gar nicht, ihm das Stück drei Wochen lang üben lassen, damit er selber zur Erkenntnis kommt.

Ach? Was passiert denn dann Schlimmes, wenn man das doch macht?

Welcher Schaden entsteht dem Schüler, wenn man ihn (obwohl man es selber genau weiß, daß das Stück zu schwer ist) aufgrund seiner Sturheit für 3 Wochen selber die Erfahrung machen läßt, damit er dann vielleicht zu echter, intrinsischer Einsicht gelangt?

Was genau muß eigentlich ein Lehrer leisten, damit er für Dich das Prädikät "guter Lehrer" erhalten kann?

LG,
Hasenbein
 
Ach? Was passiert denn dann Schlimmes, wenn man das doch macht?


Was genau muß eigentlich ein Lehrer leisten, damit er für Dich das Prädikät "guter Lehrer" erhalten kann?

LG,
Hasenbein

Was passiert?
Er gibt das Klavierspiel komplett auf und verliert die komplette Lust am Klavierspiel!
Für das Prädikat "guter Klavierpädagoge" zählt bestimmt nicht, dem Schüler so schwere Stücke aufzugeben, bis er aufgibt.

Und, dass man einen Schüler an einem Stück so lange üben läßt, bis er selber bemerkt, dass es ihm zu schwer ist, und das wochenlang, gleich in den ersten Klavierstunden
habe ich in der Klavierpädagogik noch nie gehört.

Das ist Neuland für mich, und werde diese Methode bestimmt auch nicht anwenden.
 
Was passiert?
Er gibt das Klavierspiel komplett auf und verliert die komplette Lust am Klavierspiel!
Für das Prädikat "guter Klavierpädagoge" zählt bestimmt nicht, dem Schüler so schwere Stücke aufzugeben, bis er aufgibt.

Und, dass man einen Schüler an einem Stück so lange üben läßt, bis er selber bemerkt, dass es ihm zu schwer ist, und das wochenlang, gleich in den ersten Klavierstunden
habe ich in der Klavierpädagogik noch nie gehört.

Das ist Neuland für mich, und werde diese Methode bestimmt auch nicht anwenden.

Woher willst Du denn so genau wissen, daß nicht bei diesem speziellen Schüler (und er ist ja offenbar wirklich sehr speziell und untypisch) diese Vorgehensweise erfolgreich sein könnte?

Bist Du der Ansicht, daß ein guter Klavierpädagoge niemals etwas, dessen Ergebnis ungewiß ist, ausprobiert? Bist Du der Ansicht, ein guter Klavierpädagoge habe stets fertige, langjährig erprobte Methoden zur Hand zu haben, aus denen er auswählt, aber niemals spontan individuelle neue Vorgehensweisen auszuprobieren?

Und bist Du der Ansicht, daß Lernen immer nur über "Aufwärtsbewegung" und "Effektivität" zu geschehen habe, "Fehler" und "Rückschläge" jedoch im Lernen nichts zu suchen haben und vom Lernenden unbedingt ferngehalten werden sollten?

LG,
Hasenbein
 
Lieber FredericChopin; ich bin kein Klavierpädagoge, aber "erfahrener" Vater. Und ich habe eine sture Tochter:D. Daher muss ich Dir ganz vehement widersprechen.

Wenn der Schüler nur stur ist, so wird Deine (stark lenkende) Vorgehensweise eher zur Aufgabe des Klavierspiels führen, als ihn selbst zur Erkenntnis kommen zu lassen. Es ist Aufgabe aller Erziehenden, junge Menschen "auf Ihrem Weg zu begleiten" - nicht diesen haarklein vorzugeben. Also dürfen (ja, müssen!!!!) auch Sackgassen beschritten werden - solange der Erzieher den Schüler wieder behutsam herausführt. Das ist (über)lebenswichtig!!!!!

Ist der Schüler allerdings stur UND faul, so wird er vielleicht tatsächlich das Klavierspiel hinschmeissen. Na und? Besser, er macht in diesem Bereich diese Erfahrung und trifft eine möglicherweise falsche Entscheidung, als bei lebenswichtigeren Dingen.
 
Zur Erinnerung, wovon dieser Faden ausgeht.
Hallo, ich habe seit Januar einen sehr ehrgeizigen, eigenwilligen Schüler, 16 Jahre alt.
Er hat schon mal Klavier gespielt, aber war nach eigenem Bekunden sehr faul gewesen, hat dann pausiert, und nun will er wieder durchstarten.

Jetzt ist er äußerst ehrgeizig, aber auch ziemlich skurril.

Er hat große Probleme damit, Noten umzusetzen, d.h. vom Blatt spielen geht gar nicht.

Deshalb habe ich ihm bisher immer leichte Stücke gegeben, z. B. von Yann Tiersen und Yiruma (River flows...), bei denen zumindest in der linken Hand immer ein Ostinato ist, was das Lernen etwas erleichtert.

Diese Stücke hat er so einigermaßen gemeistert.

Nun haben wir nach einem neuen Stück gesucht.
Wenn ich ihm was vorspiele, gefallen ihm mehr als 90% der Stücke nicht.
Er will immer etwas spielen, wo man als Laie den Titel des Stückes schon mal gehört hat (z.B. "Die Zauberflöte" grins!) oder wo man viele scharze Noten sieht, da das Stück dann mal eindrucksvoll klingen könnte.

Beim Blättern entdeckte er also den Titel "Die Wut über den verlorenen Groschen".
Diesen Titel kannte er, denn er hat schon mal ein Arrangement (wahrscheinlich von Heumann) von diesem Stück gespielt.

Ich habe ihm in einer langen Rede versucht klarzumachen, dass dieses Stück sein bisheriges Können weit übersteigt, und man einige Zwischenstufen davor noch einlegen sollte.

Es ging kein Weg rein, er wollte dieses Stück spielen oder keins.

Am Ende habe ich ihm dann doch ein anderes untergejubelt, auch viel zu schwer, aber doch leichter als die WUT:

In der nächsten Stunde kam er an, also, er hätte seine Musiklehrerin (die ich auch kenne) nochmal gefragt, und sie hätte ihn "überzeugt", dass er die WUT spielen soll, denn dann bekäme er beim Abi mal 15 Punkte drauf, wenn ers kann. Sie hat ihm auch die Noten gegeben. (Das Gespräch mit der Lehrerin lief in Wirklichkeit doch etwas anders als von ihm dargestellt, aber egal)

Nun war ich meinerseits WÜTEND auf meine Kollegin, aber habe dann gedacht: Da muss er jetzt eben durch.

Jetzt kam er schon zweimal jammernd in den Unterricht, das Stück wäre so schwer, er wird wohl ewig daran üben müssen, ob er es vielleicht nicht doch weglegen kann.

Jetzt bin ich hart geblieben, habe ihm viele Tipps zum Üben, Fingersätze usw. gegeben, aber nicht lockergelassen. Er kann jetzt nach 3 Wochen die erste Seite von den insgesamt 13 Seiten spielen. Beim ersten Lauf beginnen die gravierenden Probleme. Er wird nach meiner Einschätzung wohl wirklich ca. ein Jahr brauchen, bis ers kann.

Wie lange würdet Ihr ihn noch zappeln lassen?
Hasenbein: ..."Fehler" und "Rückschläge" jedoch im Lernen nichts zu suchen haben und vom Lernenden unbedingt ferngehalten werden sollten?
Fehler und Rückschläge müssen sein. Hasenbein hat Recht! Wenn der Junge wirklich Klavier spielen lernen will, wird das die beste Grundlage sein. Fehler und Rückschläge sind die nackte Wahrheit für die Lücken, die man vorher bei einer Entscheidung offengelassen hat, weil man sich vielleicht was vorgemacht hat, voreilig war ... Wenn man nicht zu bremsen ist, lernt man am besten, wenn man über sich selbst stolpert. Wichtig ist doch, daß wenn er den Braten riecht und begreift, daß das Stück etwas zu hoch für ihn war, daß der Lehrer da ist und ihn auffängt und ihn bestärkt. Grundsätzlich ist ja nichts passiert. Der Junge macht nur eine Erfahrung wie wir alle jeden Tag aufs neue.
 
Gibt es keine Möglichkeit, ihm gezielt diese Stück beizubringen?
Er hat ein klares Ziel - beim Weg dort hin, kann ihm ein Lehrer helfen.

Als Vorgehensweise schlage ich vor, das Stück zu analysieren, die leichten Takte stellen sowieso kein Problem dar und alles was er noch nicht kann baut man mit Übungen Schrittweise auf. Das Ziel ist das Stück, die Übungen sucht der Lehrer aus um ihn auf die derzeit noch zu schwierigen Stellen vorzubereiten.

Ob das beim lernen eines Instrumentes so geht, können die Klavierpädagogen besser beurteilen. Bei handwerklichen Tätigkeiten funktioniert es!

Grüße
Thomas
 
Gibt es keine Möglichkeit, ihm gezielt diese Stück beizubringen?
Er hat ein klares Ziel - beim Weg dort hin, kann ihm ein Lehrer helfen.

Ach Quark - so wie der Schüler drauf ist, hat der, wenn er denn nach allen möglichen Zwischenschritten so weit ist, das Stück tatsächlich angehen zu können, sowieso längst keinen Bock mehr darauf, sondern wieder neue Hirngespinste in der Birne.

LG,
Hasenbein
 
Ach Quark - so wie der Schüler drauf ist, hat der, wenn er denn nach allen möglichen Zwischenschritten so weit ist, das Stück tatsächlich angehen zu können, sowieso längst keinen Bock mehr darauf, sondern wieder neue Hirngespinste in der Birne.

LG,
Hasenbein

Hallo Hasenbein:
Wie Recht Du hast!! Sehr gut geantwortet!
Und nach drei Wochen vergeblichem Versuch, ihm "den Wut über den verlorenen Groschen" auszureden, setzt er sich wieder neue Hirngespinste in die Birne.

Während Du den Schüler bereits im vorhinein schon längst aufgegeben hast, sehe ich mit meiner Methode noch Hoffnung in ihm!

Liebe Grüße, :-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Fahrlehrer:
Ich lerne meinen Schülern nicht die Regel "Rechts vor Links"!
Meine Methode: Ich lasse sie einen Unfall bauen, denn nur durch diesen Rückschlag, indem ihre Prozente bei der Autoversicherung steigen, genau durch diesen finanziellen Rückschlag, werden sie nie wieder die Vorfahrt "Rechts vor Links" mißachten!


Aus Fehlern lernt man! Das stimmt! Vor allem, wenn man auf die Nase fällt!

Aber wenn ich für einen Lehrer bezahle, möchte ich auf Fehler hingewiesen werden und lernen, wie es richtig gemacht wird!
Ansonsten kann ich gleich Autodidakt sein und mir das viele Geld für einen Lehrer sparen!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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