Chopin polonaise op. 53

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von pianogirli, 1. März 2011.

  1. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Das Stück ist beliebt, viele wollen es spielen, es ist aber leider (nicht nur die Oktaven!) sehr offensichtlich ziemlich schwer. Und wenn sich jemand daran schon versucht hat, oder das Stück gerne spielen möchte, aber entweder Angst oder auch erlebten Frust damit verbindet, dann sind etwas genervte Reaktionen auf etwas naive Fragen, wie die, die am Beginn des Fadens stand verständlich.
     
  2. jannis
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    jannis

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    Die Oktavenstelle ist schwer, aber sie faellt mir nicht uebermaeszig schwer. Viel schwieriger finde ich, in dem sehr klangmaechtigen Stueck Differenzierungen zu haben, so dasz es nicht einfach nur laut ist. Das ist bei den vielen Akkorden richtig schwer. Sie liegen ja auch nicht alle ganz bequem. Zumindest dann nicht, wenn man eine relativ kleine Hand hat wie ich. Anders ausgedrueckt, ich finde, dasz die Polonaise, wenn man sie technisch nicht souveraen beherrscht und gestalten kann, oft einfach nur furchtbar laut und scheuszlich klingt.
    Jannis
     
  3. Barratt
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    Hallo? Ganz im Gegentum.

    Die Frage ist blöd,
    1. weil es x Einspielungen gibt, die belegen, dass das keineswegs "unspielbar" ist,
    2. weil die Stelle auch dann noch plausibel klingt, wenn sie nicht in Argerichs oder Lang Langs Höllentempo gespielt wird (wiewohl das schon g*** klingt :027:).

    Diese Stelle erfordert eine zweckmäßige "Choreographie" des linken Arms/Handgelenks. Darüber hinaus sind es "nur" Oktaven, die choreographisch blind im Kreis laufen ohne zusätzliche Schwierigkeiten.

    Es gibt in diesem herrlichen Stück größere Herausforderungen, vor allem intellektueller Natur.
     
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  4. Alter Tastendrücker
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    Ich spiele das Stück inzwischen seit 45 Jahren immer wieder und verbringe inzwischen die meiste Übezeit an der Stelle zwischen den Oktaven und der letzten Reprise .
     
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  5. Pianojayjay
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    Pianojayjay

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    Ich habe das Stück vor einigen Jahren gelernt und empfinde die Oktavstelle zwar als anstrengend - je nach Instrument - aber nicht als besonders schwer. Aufgrund der immer wiederkehren Bewegung ist sie bequemer zu spielen als beispielsweise die Oktavstelle in den Funerailles. Die Schwierigkeiten der Polonaise hier sind ganz andere, aber dazu ist ja bereits genug geschrieben worden
     
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  6. rolf
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    rolf

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    ...schön, dass die versammelte Clavio Elite die op.53 Oktaven entzaubert hat ;-):-D sicher sind die jetzt nur noch so Henne 7-8, und natürlich durchdringt man intellektuell lieber edleres Wild in dieser Polonaise :-D:-D
    ...ganz kurz am Schluß tauchen die Oktaven nochmal auf: warum spielen auffallend viele dort eine unschöne Verzögerung? (auch Argerich in dem alten Film macht das)
     
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  7. Revenge
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    Revenge

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    Hmm.

    Schwer zu sagen, warum Argerich und andere dort langsamer werden würden. Anders als in Deinem Rätsel damals, Rolf, bei der b-Moll-Sonate: Das konnte man „erahnen“. Aber hier?

    Ich kann nur sagen, oder VERSUCHEN zu sagen, warum ich selbst da langsam werde, und zwar extrem. Ich empfinde gerade diese Stelle

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    ( ich denke, die rechte Hälfte des grünen Kästchens in der l.H. Ist gemeint, @rolf ? )

    als sehr sehr unangenehm, die Oktavenstelle in der „Mitte“ der Polonaise hingegen nicht so sehr unangenehm, allerdings war das früher anders, als ich gerade 1 Oktave greifen konnte, MUSSTE ich für mich selbst die Polonaise zurückstellen, das hat an mir genagt, rolf. :-( :-(

    Aber höchstwahrscheinlich finde ich die von Dir gemeinte Stelle aus ganz anderen „Erwägungen“ heraus unangenehm als Argerich!!

    Für mich als Laie und aus meinen „Erlebnissen“ mit der Polonaise op. 53 ist es so, bei der Stelle:


    Die Erwartungshaltung wird durchkreuzt, und zwar jedes Mal wieder. Warum das so ist – nach zigmal durchspielen seit 1982 ( edit / Nachtrag: bzw. ca. 1985 / 86, siehe "zurückstellen" oben ) sollte man doch WISSEN, was da kommt...( vielleicht will ich die Stelle aber auch nur als schwierig und spannend als Herausforderung „behalten“ ??? )


    Ich „erwarte“, dass das Quarten- und Quintengespringe WEITERGEHT -
    aber dann kommt in schnellem Tempo WIEDER das kleinräumige Oktavengetrappel,
    das einem ja bereits aus dem Mittelteil der Polonaise als FORDERND bekannt ist:

    Ich denk also jedes Mal so:


    ( missmutig guck: „AH schon wieder...da...jetzt!........“=> und während Gedanke mnoch am manifestieren...: PAFF – Tempo verlangsamt wegen Gedanken + Erinnerung an Mittelteile, Sprünge, Erwartungen USW ( knurrrr !!! ))
    :-D:-D:-D

    Doch ein WEITERER Punkt ist für mich unangenehm ( wie gesagt: immer rein subjektiv ) :

    Das 2. der beiden eingerahmten 16tel in der Rechten. In HOHEM Tempo mag ich die Verlagerung der MITTLEREN Note von c auf es überhaupt nicht, bin allerdings auch nicht gewillt, von meinem Fingersatz abzuweichen ( die mittleren Noten der Gruppe mach ich grundsätzlich mippm Zeigefinger, so also dass auch dieser Punkt B E I M I R zum Verlangsamen beitragen könnte, zumindest habe ich das Gefühl. Will es aber auch nicht ändern. ).

    Es sind also bei mir psychologische Gründe, und auswendig lernen hab ich keine Lust bei der Polonaise. Insgeheim möchte ich nämlich, dass sie IMMER eine große Herausforderung bleibt,

    ich habe sie so lange hier ( seit 1982 ) !

    Nochmals erwähnt: Meins ist rein subjektiv, und andere Begründungen gibt es bestimmt hundertprozentig.

    LG, Olli!!:drink::drink:
     
  8. Barratt
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  9. Revenge
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  10. Alter Tastendrücker
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    Wenn die ganze Polonaise mit Energie, Enthusiasmus und ohne Ermüdung gespielt wurde habe ich gegen eine leichte Verzögerung des ganzen rot gerahmten Teils nichts einzuwendung!
     
  11. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Ich rate mal mehr oder weniger in's Blaue: 'ne größere beidhändige Sprungstelle, wo manche Leute nicht wissen, wohin auf der Klaviatur sie denn die Augen tun sollen. Weil sie's nicht ordentlich und systematisch genug geübt haben. Mit der DKMM ist sowas übrigens kein größeres Problem :007::007::007:....
     
  12. rolf
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    rolf

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    ...
    "Können Sie mir sagen, wie spät es ist?"
    "Ja, die Mosel ist ein Nebenfluß des Rheins."
    ;-)
    Meine Frage war, warum sehr viele eine unschöne Verzögerung in den letzten 16tel-Oktaven spielen, meine Frage war nicht, ob man das für tolerabel hält.
    (nebenbei: von einigen wird dort auch Pedallärm produziert, entgegen der offensichtlichen Spielanweisungen)
    ...bemerken tun offenbar nur wenige, dass man da oft "Abweichungen" vom Notentext zu hören bekommt (natürlich nicht bei allen) - erstaunlich bei einem so wohlbekannten Schlachtross ;-)
     
  13. Stilblüte
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    Ich hab sie schon mehrmals durchgefummelt, aber noch nie wirklich geübt, obwohl ich sie mag. Meine Chopin-Zeit ist (vorerst) vorüber. Vielleicht nach dem Studium wieder, wenn ich niemandem mehr irgendwas beweisen muss :007:
    Meine Vermutung ist, dass die Oktaven-Stelle immer leichter wird, je länger man sie übt (was längst nicht bei jeder Schwierigkeit der Fall ist), weil man die Bewegung so stark optimiert, dass sie kleiner, leichter, anstrengungsloser und absichtsloser wird.
     
  14. rolf
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    rolf

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    Auch das erklärt nicht, warum viele - streng betrachtet - am Schluß pfuschen!
    Die beiden langen, berühmten "Oktavenstellen" hört man auf allen Aufnahmen schnell und gekonnt gespielt, und brillante Könner wie Argerich, Rubinstein, Horowitz, Katsaris und etliche andere gestalten dazu den Marsch in der rechten Hand plastisch (auch mit deutlichen Nebenstimmen) und das sind Könner, die Rach 3 und schlimmeres drauf haben!
    Aber selbst Argerich in dem älteren Film spielt am Schluß nicht exakt das, was in den Noten steht, nämlich 8 exakt gleichmäßige staccato Oktaven ohne Pedal. @Revenge hat die Noten gezeigt.
    Die Frage bleibt: warum machen am Ende viele nicht das, was in den Noten steht?

    Seltsam. Entweder Absicht (aber welche?) oder Unvermögen (sehr seltsam, denn die können schlimmeres als die Polonaise!)

    Wie dem auch sei: da ist ein Detail, in dem der Teufel steckt - es ist tatsächlich an dieser kurzen ff Stelle sauschwierig. Man hat vorher eine effektvolle Pedalklangfläche (links as-es-as-es-Achtel rauf und runter) und plötzlich ohne Nachlassen in der Klangstärke (!!) pedalloses staccato, dazu die intrikaten Phrasierungsbögen rechts --- das ist nahezu unmöglich! Entweder man verzögert, um die Phrasierung darzustellen (dann sind unten die Oktaven perdu), oder man rattert das ff staccato durch (und dann ist die Phrasierung rechts im Tempo kaum darstellbar) --- --- klar gibts die Notlösung Pedal runter und durchdreschen, merkt eh kaum wer, Hauptsache großer Schlußlärmeffekt ;-)

    Der Schluß ist tückisch, nötigt zu Entscheidungen: Oktaven oder Phrasierung - übrigens gibt es Aufnahmen, auf denen in hohem Tempo der Schluß so gespielt wird, wie es in den Noten steht. Es geht verblüffenderweise doch - aber bei weitem nicht alle machen das.

    Wozu das alles bekakeln? ...kann nie schaden, genau in die Noten zu schauen...;-) und gerade hier, wo die Ansicht herrscht, die Polonaise sei nicht sooo schwierig, ist das vielleicht ein kleiner Denkanstoß...
     
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  15. Barratt
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    Ausgangspunkt war eine bestimmte Stelle, die als "unspielbar" in Rede gestellt wurde.
     
  16. Datenvegetarier
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    Datenvegetarier

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    Zuletzt bearbeitet: 17. Sep. 2019
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  17. TonySoprano
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    TonySoprano

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    Wow. Es war offensichtlich eine Übertreibung wenn ich im selben Post noch ein Video zeige wo es perfekt gespielt wird. :014:
     
  18. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Armes Schwein!!
     
  19. Stilblüte
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    Kannst du nicht wissen... war Saint-Saens auch ein armes Schwein, weil er mit 10 (angeblich...) alle Beethovensonaten auswendig konnte?
     
  20. Alter Tastendrücker
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    Alter Tastendrücker

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    Ich denke doch! Schau Dir mal die Gestik und das ganze Verhalten an.
    Ich habe in China öfters derartige 'Wunderkinder' gehört. Fast immer die Opfer eines krankhaften Ehrgeizes der Eltern!
    Saint-Saëns ist kein so gutes Beispiel, der war umfassend begabt!