Chopin polonaise op. 53

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von pianogirli, 1. März 2011.

  1. Dreiklang
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    Dreiklang

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    Also bei mir ist ab einer gewissen Grenze an unakzeptablem menschlichem Charakter dann Schluß.

    Aber wenn Beethoven etwa seine Putzfrau mal mit einem Buch bewirft, kann ich ihm das noch durchgehen lassen darob seiner phantastischen Musik.
     
  2. rolf
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    rolf

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    @St. Francois de Paola ja, da gibt es Zitate (in den Briefen) und sekundäre Quellen - aber das erklärt niemandem die spieltechnischen Spezialitäten der As-Dur Polonaise; und ebenso unergiebig für die spieltechnischen Spezialitäten der As-Dur Polonaise ist das gesammelte "asiatische-Kinder-triezen-missbrauchen-Blabla" in diesem Faden.

    Wenn es dich tatsächlich interessieren sollte: Chopin verwendete dieselben Stereotypen antijudaischer*) Haltung wie Busch, Marx und viele andere im 19. Jh. und war solche von klein an gewohnt**) Dass er in einem seiner Briefe wütend "die Verleger sind die schlimmsten Juden" (und noch ärgeres!) lamentierte (weil er lieber mehr Kohle von denen hatte erhalten wollen) hinderte ihn allerdings nicht daran, sich im Salon der Rothschilds gerne aufzuhalten...

    ____________
    *) heutzutage ist es Mode, den rassistischen Antisemitismus, der erst Ende des 19. Jhs. aufkam und dann erst in der 1. Hälfte des 20. Jhs. "aufblühte", zurück zu projizieren und auf die antijudaischen Stereotypen des 19. Jhs. und früherer Jahrhunderte pauschal zu stülpen.
    **) "Jidek" (der kleine Jude, meint ostjüdische Krämer in Polen) ist der Spitzname einer Mazurka, die Chopin als mus. Karikatur zum Amüsement daheim in der Familie spielte/improvisierte/variierte - später wurde daraus eine recht berühmte Mazurka, wobei ihre Entstehungsumstände ... ausgeblendet wurden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Sep. 2019
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  3. rolf
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    Sicher verdammst du Verdi und alle Verdibearbeitungen (wenn du dich da biografisch auskennst...) und Carmina burana sowieso (dieselbe Klammer)
    ((viel Erfolg beim googeln))
     
  4. rolf
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    ...es mag dich entsetzen: das gilt ebenso für Wagner. (ja, der ist primär wegen seiner Opernmusik bekannt geworden; die Beschäftigung mit seinen teils dämlichen Schriften ist marginal demgegenüber)
    Wilhelm Busch verdankt seine Bekanntheit auch anderen Ursachen als "antisemitischen Äußerungen" (nebenbei: alle drei konnten noch gar nicht "antisemitisch" sein (siehe zwei Beiträge zuvor))
     
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  5. St. Francois de Paola
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    Vielleicht sollte man zum Thema Antisemitismus, Judenfeindlichkeit und zu ähnlichen heute meist dem rechsextremen Spektrum zugeordneten Weltanschauungen mal einen eigenen Thread aufmachen?
    Ich denke, zu den technischen Rafinessen der As-Dur Polonaise ist alles Wichtige gesagt, was nicht in kleinere Details geht.
    Es wäre beispielsweise auch bei Bach interessant zu diskutieren, ob man von Judenfeindlichkeit sprechen kann. Liszt hatte soweit mir bekannt sowohl mit Mendelssohn als auch mit Wagner zu tun, was eine Menge Zündstoff bietet. Dann wäre da noch Richard Strauss und das NS-Regime u.v.m.
     
  6. rolf
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    ...bevor man inbrünstig moralpathetisch den Richard S. schlachtet, sollte man sich dem populären Dauerbrenner Carmina burana widmen.....;-)
     
  7. rolf
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    @St. Francois de Paola ein solches Projekt steht unter keinem glücklichen Stern, wenn über die Begriffe Antijudaismus, Antisemitismus und (sehr überraschend hier) Weltanschauung keine Klarheit herrscht.

    "Und der Jud' mit krummer Ferse,
    Krummer Nas' und krummer Hos'
    Schlängelt sich zur hohen Börse
    Tief verderbt und seelenlos."
    Wilhelm Busch, fromme Helene
    ...wow, voll krass ey, was unser lieber Max&Moritz-Busch da raushaut, echt voll der Antisemit --- und gleich doppelt reingefallen (also totaler intellektueller Bankrott)
    1. diese vier Verse sind nicht antisemitisch: ihnen fehlt die rassistische Dimension. Sie geben inhaltlich lediglich das antijudaische Stereotyp "Jude-Zinsmacherei" wieder, welches eine uralte christliche (sic!) Tradition hat (Zinsverbot) die nachzulesen nicht schwer ist. Dieses Stereotyp war im 18./19.Jh. gebräuchlich (nichts anderes findet sich bei Chopin u.v.a.)
    2. ...der Doppelfehler "nix kapieren plus aus dem Kontext rupfen" ist immergrün. Die vier zitierten - berühmt-berüchtigten! - Verse finden sich in der Einleitung/Vorrede (herrührend von der klass. captatio benevolentiae) der "frommen Helene". Sie sind perspektivisch erzählt: ein selbsternannter "frommer (!) Sänger" lamentiert über die Lasterhaftigkeit und den Sittenverfall in den großen Städten:
    "Wie der Wind in Trauerweiden
    Tönt des frommen Sängers Lied
    Wenn er auf die Lasterfreuden
    In den großen Städten sieht."
    Aus der Perspektive des Spießers, der sich selbst moralisch überhöht, werden die Laster aufgezählt und am Exempel des Lebens der Helene vorexerziert (beinahe wie eine Moritat) - Busch parodiert hier die typische Spießermoral seiner Zeit.
    Die vermeintlich "antisemitische" Passage ist hier also ganz was anderes!

    ...ok...Chopin, der mit dem Juden Heinrich Heine befreundet war, ist bei seinen zeittypischen Stereotypen weit entfernt von der Raffinesse Buschs. Chopin verwendete "Jude=Geld/Zinsmacherei" in genau diesem Sinn, sicherlich ohne sich Gedanken über Vorurteile etc zu machen.
     
  8. Barratt
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    Als heutiger Zeitgenosse Personen vergangener Jahrhunderte (< 20.) des "Antisemitismus" zu zeihen, ist in doppelter Hinsicht ahistorisch.

    1. In dem von @rolf dargelegten Sinn wird man überwältigend viele vermeintliche "Judenhasser" finden.
    2. Diese Leute waren aber definitiv keine Judenhasser in dem Sinn, den wir heutzutage in den Begriff "Antisemitismus" legen.

    Es wäre große Klasse, wenn das endlich kapiert würde.

    Sämtliche (schlimme) Pogrome der vergangenen 1000 Jahre tragen einen anderen Wesenskern als der generalisiert exterminatorische Impetus des Hitlerismus. Wenn ein Chopin, unbefleckt von den heutigen deutschen Erfahrungen, mal über Juden ablästert, folgt er einem Stereotyp seiner Zeit. :022:



    Früher war´s halt anders als heute.
     
  9. Dreiklang
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    Ach weißt ;- ) ich erspar mir jetzt mal die Googelei. Es gibt eine simpel gestrickte, aber nichtsdestotrotz weise Wahrheit: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

    Und solange jemand bzw. etwas nicht durch alle Nachrichten geht, leiste ich mir den Luxus, Musiker, Komponisten etcetera als Menschen wie Du und ich zu betrachten - mit ein paar Fehlern und Ecken und Kanten, aber ansonsten liebenswerte Käuze und harmlos. Noch dazu verbindet "uns" die Leidenschaft und ein gewisse Affinität zu einer sehr schönen Kunstform (der Musik).

    Ergo: hier an dieser Stelle auch mal die Anregung, gewisse Dinge auch mal etwas gelassener zu sehen. :super:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Sep. 2019
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  10. St. Francois de Paola
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    Heute wird der Begriff "Antisemitismus" aber schon immer für jegliche Diskriminierung von Juden eingesetzt.
    Kaum jemand, der heute Juden diskriminiert, verfolgt oder sonstwie verunglimpft, tut das mit Tafeln, auf denen Halbjuden und Vierteljuden etc. definiert sind.
    Egal, ob es irgendwelche Aluhutträger oder Islamisten sind, die Judenhasser heute bedienen sich viel mehr des alten Klischees der hinterlistigen, geld-und machtgeilen Juden, die aus dem Hintergrund alles beherrschen als irgendeiner bizarren Rassetheorie.
    Und die klassischen Neonazis haben so denke ich meist auch eher Muslime als Feindbild und hassen die Juden eher aus einer Tradition heraus, weil das "dazugehört, um ein ordentlicher Nazi zu sein".
     
  11. Barratt
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  12. Dreiklang
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    Liebe @Barratt ,
    es lieget mir ferne, allzu sehr den Beckmesser geben zu wollen...

    Aber Du gebrauchst das Wort "endemisch" recht fleißig in jedem dritten Post von Dir. Das gibt's aber eigentlich nur in der Biologie (oder zuweilen auch in der Medizin). Als Halb-Biologe und Halb-Mediziner fühlt sich das immer so an, als wenn mir jemand auf einen offenen (Zahl Tippfehler) Zahn langt.

    Man könnte vielleicht sagen, das Wort "endemisch" ist sozusagen endemisch in Deinem Grundwortschatz, so scheint's mir. Oder so. Gauf!
     
  13. Barratt
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    Das ist gut. :011: Geh einfach davon aus, dass ich Wörter bewusst und korrekt gebrauche.
     
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  14. Dreiklang
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    Nö das tust Du eben gerade nicht. Wenn Du mir und meinem Präsenzwissen nicht glaubst: schau meinetwegen in den Duden oder so.... :021::023:ich erspar's mir :004:
     
  15. Barratt
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    Sagt jemand, der sich nicht dafür interessiert, was mit dem von ihm bemühten Begriff "extrinsisch" gemeint ist. ;-)
     
  16. agraffentoni
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    :007:
     
  17. Barratt
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    I am very intelligent. Great schools, great brain...

    (D. T.)
     
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  18. Dreiklang
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    Häh - was'n hier los...? War mit Post Nr. #74 die Sache denn nicht durch? :021::012:
     
  19. Dreiklang
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    "Extrinsisch" ist sowieso kein Problem. "Intrinsisch" schon: wie oder warum man eine Motivation wie "In drei Jahren möchte ich Stück X spielen können" als intrinsisch bezeichnen wollte, geht mir nicht in den Kopf. Sie ist nämlich eindeutig von unwägbaren äußeren Faktoren abhängig. Hingegen: "Klavierspiel macht mir einfach Spaß" (eindeutig intrinsisch) ist es nicht. Geschnallt...? ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Sep. 2019
  20. Barratt
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    Du musst jetzt ganz stark sein: Der einzige, der den Unterschied zwischen ex- und intrinsisch offenbar immer noch nicht begriffen hat, sitzt vor Deiner Tastatur. :020:
     
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