Alles über den Online-Chang, Erfahrungen, Diskussion

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Klavirus, 16. Dez. 2006.

  1. Klavirus
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    Klavirus

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    Klick: http://foppde.uteedgar-lins.de

    Hallo,

    als ich hier neu war, las ich in verschiedenen Threads immer wieder vom Online-Chang. Vor einem Jahr stieß ich selbst durch Zufall darauf und seitdem übe ich nach diesen Tipps.

    Es gibt ja hier verschiedene Ansichten, was die Nützlichkeit betrifft. Manche kennen die "Methode" aus dem Klavierunterricht, anderen sind Übungsanleitungen eher unbekannt, da sie auf sich selbst gestellt sind. Ich hatte auch nur sehr wenig Anleitungen, was das Vorgehen beim Üben betrifft. Im Nachhinein sehe ich die "Zeit VOR Chang" als Gewurstel...

    Und seit kurzem wird der Link http://foppde.uteedgar-lins.de/contents.html#Inhalt auch noch als Staffelstab weitergegeben (mehr oder weniger konsequent).

    Jetzt möchte ich von Euch einfach mal Erfahrungswerte wissen. Habt Ihr nach Befolgen der Tipps Erfolge erzielt, wenn ja welche etc.?

    Klavirus
    :idea:
     
  2. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Link korrigiert.
     
  3. chrzaszczyk
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    chrzaszczyk Guest

    Hallo,

    eher per Zufall habe ich vor kurzem im Forum den Link zu dem Chang-Buch gefunden. Einiges davon habe ich schon durchgelesen und finde es sehr interessant. Es ist zwar nicht alles unumstritten, aber auf jeden Fall sehr bedeutend und eine sehr gute Anregung zum Nachdenken über eigene Spielpraxis.

    Ich denke, das Buch ist es wert, ihm einen eigenen, festgesetzten Tread im Bereich Klavierspielen... oder Klaviernoten... zu spendieren, wo die Onlineversion verlinkt wird.

    MfG
     
  4. Klavirus
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    Klavirus

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    Fände ich auch gut!
    Was sagen Fabian und Alex und Peter????

    Klavirus
     
  5. Franz
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    Franz Guest

    Re: Online-Chang-Erfahrungen

    Hallo Klavirus,
    ich kann den Kult um Chang ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
    Neben ein paar korrekten Aussagen, die aber auch nicht bahnbrechend neu sind, findet man schon einige abenteuerliche Behauptungen.

    Mondscheinsonate, 1.Satz ohne Pedalwechsel spielen?!
    http://foppde.uteedgar-lins.de/c1ii25.html#c1ii25b
    Ich hab's grade probiert, Es klingt auch dann noch sch... wenn man sehr sorgfältig die Melodie herausintoniert, kann auch gar nicht anders sein, denn die tiefen Bässe klingen im Verhältnis zu den höheren Tönen einfach zu lange.

    Sicher muß man sehr enge Pedalwechsel machen, die der Hörer gar nicht wahrnehmen darf.

    Was mich am meisten stört, Chang schreibt so gut wie nie über Musik.
    Keine Silbe darüber, wie wichtig es ist und vor allem wie man die schwierige Aufgabe bewältigt, die großen Melodiebögen zu halten und die Melodietöne überhaupt dynamisch von der Begleitun abzusetzen. Dies ist für mich das zentrale Problem bei dem Stück.

    Bezüglich Changs Behauptungen zu Chopins Fantaisie-Impromptu, Op. 66 streuben sich mir die Haare.
    In Wahrheit ist das ein ziemlich einfach zu lernendes Stück!
    Sie werden ungefähr 2 Jahre Unterricht benötigen, bevor Sie mit diesem Stück beginnen können

    http://foppde.uteedgar-lins.de/c1ii25.html#c1ii25d

    Ein gefährliche Aussage, weil es den "fortgeschrittenen" Anfänger und als solchen muss man jemanden bezeichnen der gerade 2 Jahre Klavier spielt, maßlos unter Druck setzt. Gab vielleicht ein paar Wunderkinder, auf die diese Aussage zutrift.

    Der einfachste Weg das 3,4-Timing zu lernen, ist, es von Anfang an mit der endgültigen Geschwindigkeit zu tun. Versuchen Sie nicht, langsamer zu werden und herauszufinden, wo jede Note hingehört, weil zuviel davon eine Ungleichmäßigkeit in Ihr Spielen einführen kann, die Sie später nur sehr schwer wieder loswerden können.

    Über das 4 gegen 3 Problem kann man trefflich streiten. Wenn überhaupt jemand das "sofort schnell" spielen kann, muss er vorher 2 gegen 3 mühelos gemeistert haben. Ist nach 2 Jahren Klavierunterricht selten der Fall.

    Mozarts Rondo Alla Turca
    Wie spielt man, damit die Musik wie Mozart klingt? Es gibt kein Geheimnis - die Anweisungen waren die ganze Zeit da! Es sind die Ausdrucksbezeichnungen auf dem Notenblatt; für Mozart hatte jedes Zeichen eine präzise Bedeutung, und wenn Sie jedes einzelne davon befolgen, einschließlich der Taktart usw., wird die Musik zu einer vertraulichen, komplizierten Konversation. Das "einzige", das Sie tun müssen, ist, die Bezeichnungen auf dem Notenblatt mit der größten Genauigkeit zu befolgen und den Drang zu unterdrücken, einen eigenen Ausdruck hinzuzufügen.
    http://foppde.uteedgar-lins.de/c1ii25.html#c1ii25c

    Natürlich muss man das Rondo mit sehr natürlichem Ausdruck spielen, aber um das zu erreichen muss man ganz genau wissen wo man "hin" spielt. Gerade weil nicht viel in den Noten steht, muss man sich selbst den Kopf zerbrechen wie man die Musik "natürlich" zum klingen bringt. Ein Computer, der die Noten einfach metronomisch abspielt wird das nicht können, selbst wenn man alle Vortragszeichen mit einprogrammieren würde.

    Gruß
    Franz Titscher, Klavierlehrer in München
     
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  6. Klavirus
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    Klavirus

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    @Franz Titscher:

    Ja, manche Behauptungen Changs, z.B. bezüglich der Unterrichtsjahre, nach denen man gewisse Stücke spielen könnte, waren mir ehrlich gesagt auch suspekt. Hätte mich fast zweifeln lassen.

    Musikalisch gesehen nehme ich mir auch nichts daraus. Diese Aufgabe hat der Klavierlehrer! Wie soll man auch anhand eines Schriftstückes lernen, wie man musikalisch spielt?!

    Was mir persönlich so viel wert daran ist, sind Übe-Tipps, die ich im Unterricht überhaupt nicht gelernt habe! Z.B. das Üben der einzelnen Hände, die Art und Weise, wie man an schwierige Stellen geht, das Auswendiglernen sind Sachen, die mich nach einiger Zeit wirklich voran brachten. Man lernt sozusagen sein Stück SCHNELL (auswendig und technisch korrekt) zu spielen, und DANN kann man sich der Musik widmen. Du kannst doch von keinem Schüler verlangen, ein Stück ausdrucksvoll zu spielen, was er noch nicht einmal technisch beherrscht!
    Manche dümpeln ja wirklich mehr schlecht als recht wochenlang an einem Stück rum, es macht dann auch keinen Spaß mehr, wenn das Einstudieren so lange dauert.

    Vielleicht sind manchen die "Tricks" auch bekannt, aber nicht jeder hat einen Lehrer, der einem das Üben explizit beibringt!!

    In noch etwas gebe ich Chang recht, er schreibt, man soll so schnell wie möglich mit dem neuen Stück Musik machen, und das gelingt auch!

    Klavirus
     
  7. Franz
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    Franz Guest

    Das ist völlig in Ordnug. Es ist besser irgend ein Konzept zu haben, als zu "wursteln" wie du trefflich an anderer Stelle gesagt hast.

    Genau hier bin ich anderer Ansicht. Es gibt keinen Grund zuerst rein "technisch" zu arbeiten. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Schritt 2, "sich der Musik widmen" meist nicht mehr gemacht wird, weil der Schüler das Stück bereits über hat. Es kostet enorme Anstrengung, oberflächlich einstudierte Abläufe wieder zu ändern. Zudem wäre dies doppelte Arbeit und deshalb eine erhebliche Zeitverschwendung. Es macht absolut keinen Sinn und keinen Spaß "unmusikalisch" zu üben. Selbst Chang schreibt irgendwo, man solle immer musikalisch arbeiten.

    Ich habe vor ein paar Jahren selbst mal eine Papier zu diesem Thema verfasst.
    http://www.klavierspiel.com/kreativ-klavierueben.html
    Schau mal unter "4. Konzentriert üben" (habe leider keinen Anker draufgesetzt)
    Es ist sicher auch nichts bahnbrechend Neues, ich habe versucht meine Erfahrungen und mein Konzept zu Papier zu bringen.

    Aus München grüßt
    Franz Titscher
     
  8. Klavirus
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    Klavirus

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    @Franz Titscher:
    Eben das ist beim Anwenden der Methoden nicht der Fall, da man das Stück, falls es nicht weit über den eigenen Möglichkeiten liegt, was ja vermieden werden muss, so schnell lernt, dass ein Übersättigungs-Effekt gar nicht aufkommt. Ich selbst habe ein Stück in 1-2 Wochen soweit, dass ich es so gut wie fehlerlos im Unterricht vorspielen kann. Dann kann es doch nicht zu spät sein, sich der Musik zu widmen...

    Außerdem sind wir beide nicht auf dem selben Level, um darüber wirklich zu "schwadronieren", Du siehst das aus der Sicht des FERTIGEN, der all die Lehrjahre hinter sich hat und es nicht mehr nötig hat, Methoden zu suchen, um die Mühen abzukürzen. Ich bin eher auf der Lehrlingsseite und bin persönlich durch Erfahrung von der Methode, wie oben beschrieben, überzeugt.

    Theoretisieren und zitieren bringt nichts; wenn man will, kann man dadurch Alles oder das Gegenteil davon beweisen... 8)

    Man könnte noch viele Einzelheiten in Changs Abhandlung, z.B. die ständigen Wiederholungen und die leicht chaotische Ausdrucksweise kritisieren, man muss aber bedenken, dass er ein Laie ist und die Methoden gesammelt hat, um anderen zu helfen. Er konnte selbst ja nur wenig profitieren. Die Art und Weise seines Ausdrucks scheint an manchen Stellen leicht selbstherrlich, und ich bin auch nicht mit jedem Wort einverstanden.

    Doch der Kern ist es, zu dem es durchzudringen gilt!

    In diesem Sinne, es kommt auch drauf an, ob man voreingenommen ist und negativ ran geht.... Dir als Lehrer wird er aber sicher nicht das Wasser abgraben! :wink:

    Klavirus
     
  9. Franz
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    Franz Guest

    Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich will dem armen Chang nicht ans Leder. Ich muss auch ehrlich sagen, ich habe noch nicht alles gelesen, fällt mir aus auch schwer, wegen der unübersichtlichen Form. Eigentlich wollte ich diese Diskussion eigentlich in die Weihnachtsferien verschieben.

    Auch nach 20 Jahren Berufserfahrung bin ich immer noch auf der "Suche" bezüglich verschiedener Aspekte des Klavierspiels und ich möchte nicht betriebsblind werden. Das ist ein Grund, warum ich mich hier eingelogged habe.

    An anderer Stelle http://www.klavier-wissen.de/klavier-forum/ftopic1270.html schreibst du:

    Ich wollte dir den Chang nicht ausreden, sondern die Aufmerksamkeit auf eine andere Herangehensweise lenken.

    Jetzt habe ich noch Fragen.
    1. Wie kommst du darauf, dass Chang Laie ist, hat er das irgendwo geschrieben?

    2. Kanst Du mir verraten, was an "parallelen Sets" "parallel" bedeutet?
    Chang: Ein paralleles Set ist eine Gruppe von Noten, die als Akkord gespielt werden können. Alle parallelen Sets können unendlich schnell gespielt werden. Die Verzögerung zwischen aufeinander folgenden Fingern wird Phasenwinkel genannt.

    Wenn ich irgendwas überlesen habe am besten Link auf die Stelle. Positiv an Changs Seite ist, dass es viele Anker gibt.

    Übrigens: Beim verlinken nicht auf "Url" klicken, dann kommt Wiki. Einfach die Webadresse in den Text kopieren.

    PS: Mir geht es nicht um "schwadronieren" oder "theoretisieren". Ich komme aus der Praxis und die Praxis ist das einzige, was mich wirklich interessiert.
     
  10. Klavirus
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    Klavirus

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    Hallo, Franz,

    zu 1.: Chang-Vorwort lesen: http://foppde.uteedgar-lins.de/preface.html#preface

    zu 2.: die parallelen Sets sind wohl eine Sprachschöpfung des Übersetzers,
    finde jetzt nicht die Stelle, heißt im Original "Parallel Set Exercises"!? Kann ich auch nicht sagen, ich hab auch nichts magisches an den Übungen gefunden, entweder die Erklärung ist schlecht, oder ich bin zu dämlich, bei mir geht das nicht! Parallel vielleicht in dem Sinne, dass die Finger gleichzeitig-parallel auftreffen, bevor man langsamer wird... :roll:

    Klavirus
     
  11. Franz
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    Franz Guest

    Danke, Klavirus,
    aber heute nicht mehr.

    Zur Info: meine Aktivitäten im Forum, die mir wirklich Spaß machen, muss ich aus Zeitgründen weitgehend aufs Wochenende beschränken.

    Hab einfach zu viele Schüler. :wink:

    In den Ferien können wir weiter machen.
     
  12. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Erledigt.
     
  13. Wu Wei
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    Wu Wei

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    Den Begriff Paralleles Set hat er hier (und dann in IV.2. ausführlicher) besprochen: "... Die obige Methode, die Finger zusammen zu senken, wird paralleles Spielen genannt, weil die Finger gleichzeitig gesenkt werden, also parallel. Ein paralleles Set ist eine Gruppe von Noten, die als Akkord gespielt werden können. Alle parallelen Sets können unendlich schnell gespielt werden. Die Verzögerung zwischen aufeinander folgenden Fingern wird Phasenwinkel genannt. In einem Akkord ist der Phasenwinkel für alle Finger Null. Diese und verwandte Konzepte werden in Abschnitt IV.2 systematischer behandelt. ..." (Zitat aus 1. II. 11.)
     
  14. Klavirus
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    Klavirus

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    und jetzt? ...sind sie vorbei!

    Gehts trotzdem weiter, Franz?

    "Hoffende" Grüße

    Klavirus
     
  15. Gerd
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    Gerd

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    Habe das gesamte Buch jetzt bereits zweimal gelesen! In der Theorie ist der Autor sicher sehr kompetent. Für mich als Anfänger und Autodidakt brauche ich jedoch mehr praktische Beispiele (s. unten).
    Daher meine Frage: wer kennt folgendes Buch und wie beurteilt Ihr das?:
    Seymour Bernstein, "Klavier-Choreographie", Grundlagen der natürlichen Bewegung am Klavier in 20 Lektionen. (Schott-Verlag, ED 8786) Da ich (noch) keinen Klavierunterricht habe, finde ich das Buch klasse, da es zu jeder Lektion nicht nur Text und Noten darstellt, sondern jede Menge passende Fotos, wie dazu Finger, Handgelenk bzw. der gesamte Körper ("Spielapparat") gehalten werden muß.
    Gruß Gerd
     
  16. chief
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    chief Guest

    Hallo Franz
    Ich bin ein ganz schlechter Klavierspieler aber das Pedalspiel ist mir in Fleisch und Blut übergegangen.
    Ich werfe mal einige Themen zum Pedalspiel hier rein.
    Wird J.S. Bach mit Pedal gespielt?
    Was ist mit Mozart?
    Was ist mit dem dritten Pedal bei "Beethoven"
    Die Jazzer stehen mit dem Pedal auf Kriegsfuss, benutzen das Piano als Schlaginstrument siehe Frankie Charlie.
    Wenn ihr mich gleich mit faulen Eiern beschmeisst gehe ich in Deckung.

    Chief
     
  17. Franz
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    Franz Guest

    "Die Seeledes Flügels ist das Pedal" (Rubinstein)

    Heinrich Neuhaus - Die Kunst des Klavierspiels: "Ich erlaube mir, meine "ketzerische Meinung" über das Pedal bei Bach zu äußern. Bach muß man mit Pedal spielen, aber mit vernünftigen, vorsichtigem, überaus sparsamen Pedal. (Anmerkung: Natürlich so, daß die Klarheit des polyphonen Gewebes für keinen Augenblick entstellt ist.) Natürlich gibt es Fälle, wo das Pedal völlig fehl am Platze ist. ..."

    Das sehe ich genau so. Wenn man bei Bach konsequent auf das Pedal verzichten will, sollte man auf dem Cembalo spielen.

    Im Gegensatz zu romantischen Komponisten wie Schumann oder Chopin gibt es bei Mozart praktisch kein längeres Pedalaushalten. Pedal-"Tupfer" zur klanglichen Veredelung einzelner Töne, oder zum Hervorheben von Akzenten werden aber häufig verwendet.

    Es spricht auch nichts gegen das Verbinden von Akkorden, die sonst nicht legato gespielt werden könnten. Der Klang muss aber immer klar und sauber bleiben.

    Man kann durchaus sagen: "Das Pedal muss mit dem Ohr getreten werden." (Walter Georgii - Das Klavierspielerbüchlein)

    Bei Beethoven hab ich es nie benutzt.

    Oscar Peterson habe ich in München gehört, er hat Pedal benutzt. Ebenso Chick Corea.

    Ein Beispiel, wie das Pedal in einem konkreten Stück verwendet werden kann: https://www.clavio.de/forum/showthread.php?p=12740#post12740
     
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  18. chief
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    chief Guest

    Hallo Franz

    Vielen Dank für deine Umfangreiche Information zum Pedalspiel.
    Da haben wir das nun mal hier geklärt.
    Ich überdenke sogar meine Meinung zu J.S.Bach und Pedal.
    Ich mach mich mal ans Klavier und lasse mich überraschen wie Bach mit vorsichtigem Pedal klingt.
    Den Neuhaus werde ich mir auch beschaffen, klingt ganz vernünftig was der Mann so sagt.
    Nur zu Rubinstein gebe ich noch mal meinen Senf.
    Ich dachte immer die Seele eines Klaviers ist der Resonanzboden und ist die Not am größten, ist das Pedal am nächsten.
    Auch darüber denke ich laut nach.
    Vielen Dank nochmals hat mir persönlich viel gebracht.

    Gruß Chief
     
  19. Klavirus
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    Klavirus

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    @Franz: Man kann durchaus sagen: "Das Pedal muss mit dem Ohr getreten werden." (Walter Georgii - Das Klavierspielerbüchlein)


    Das stelle ich mir grade bildlich vor... :rolleyes:

    Klavirus
     
  20. Thomas87
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    Thomas87

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    Changs Anleitung zum Üben von Sprüngen??

    Hallo,

    momentan hab ich Probleme, Changs Anleitung zum Üben von Sprüngen zu verstehen. In Kapitel 1 III. 7 f schreibt er (Zitat):

    Setzen Sie sich mit dem Ellenbogen gerade nach unten hin. Bewegen Sie die Hand schnell seitwärts, indem Sie den Unterarm um den Ellbogen schwingen, wobei der Ellbogen am Ort bleibt. [Es sieht nur so aus, als ob sich der Unterarm um den Ellbogen dreht. In Wirklichkeit dreht sich der Oberarm im Schultergelenk.] Lassen Sie nun den Unterarm gerade nach vorne zeigen und bewegen Sie ihn horizontal seitwärts (nicht in einem Bogen aufwärts), indem Sie den Oberarm um das Schultergelenk drehen [nach der Seite anheben] und gleichzeitig die Schulter nach unten bewegen. Beim wirklichen Sprung werden diese Bewegungen auf eine komplexe Art kombiniert.


    Quelle: http://foppde.uteedgar-lins.de/c1iii7f.html


    Für eine kurze Erklärung, wie das denn nun in der Praxis zu bewerkstelligen ist, wäre ich sehr dankbar.


    MfG Thomas