Akkordsymbole für Orgel?

J

jeanne

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Hallo,

ich habe ein Musikjob in der Kirche, spiele Gitarre und leite einen kleinen Chor dort. Nun kommt der Organist dazu, der in dem Fall mit uns zusammen dann E-Piano spielt - und sagt, das seien ja "Gitarrenakkorde", die ich da aufgeschrieben hätte. Nun bin ich zugegebenermaßen in der Klassik nicht wirklich bewandert (und er kommt, glaub ich, von der Klassik) und möchte Euch deshalb fragen: Wie notiere ich denn z.B. ein F/E (E im Bass, und darüber den F-Dur-Akkord F A C) oder andere Vierklänge (6er, 7er, auch sus-Akkorde oder verminderte oder vergrößerte etc.p.p....) so, dass er sie verstehen könnte? Wir kriegen uns da nicht gut zusammen bzw. die Stimmung ist leider schon etwas angespannt... Kann mir jemand etwas dazu sagen?

Vielen Dank im Voraus!

Jeanne
 
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Fred

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Hallo,

ich habe ein Musikjob in der Kirche, spiele Gitarre und leite einen kleinen Chor dort. Nun kommt der Organist dazu, der in dem Fall mit uns zusammen dann E-Piano spielt - und sagt, das seien ja "Gitarrenakkorde", die ich da aufgeschrieben hätte. Nun bin ich zugegebenermaßen in der Klassik nicht wirklich bewandert (und er kommt, glaub ich, von der Klassik) und möchte Euch deshalb fragen: Wie notiere ich denn z.B. ein F/E (E im Bass, und darüber den F-Dur-Akkord F A C) oder andere Vierklänge (6er, 7er, auch sus-Akkorde oder verminderte oder vergrößerte etc.p.p....) so, dass er sie verstehen könnte? Wir kriegen uns da nicht gut zusammen bzw. die Stimmung ist leider schon etwas angespannt... Kann mir jemand etwas dazu sagen?

Vielen Dank im Voraus!

Jeanne

Wenn er F/E als Gitarrenakkord bezeichnet hat er wirklich keine Ahnung. Er kann also somit keine Akkordsymbole lesen. Das Akkordsymbole-Lesen wird im klassischen Unterricht meines Erachtens nicht gelehrt. Dor beschränkt man sich leider Gottes immer noch auf das reine vom-Blattspiel.

Du musst ihm also das vorsetzen, was er sonst auch gewohnt ist - NOTEN.

Schreibe die Sätze aus und Ruhe wird einkehren. :D
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Das Akkordsymbole-Lesen wird im klassischen Unterricht meines Erachtens nicht gelehrt.

Die Akkordschreibweise ist bei den "Klassikern" eben völlig anders. Müßtest du doch eigentlich wissen, Fred :rolleyes:

Also ein F mit einer 7 darunter würde der Organist sicher verstehen.

Du musst ihm also das vorsetzen, was er sonst auch gewohnt ist - NOTEN.

Schreibe die Sätze aus und Ruhe wird einkehren. :D

Die Akkorde einfach als Baßstimme mit Generalbaßziffern schreiben - dann kann es auch der Organist lesen ^_^
(Für den Sekundakkord wäre das dann ein e mit einer 2 drunter.)
 
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Atra

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Hallo,

ich habe ein Musikjob in der Kirche, spiele Gitarre und leite einen kleinen Chor dort. Nun kommt der Organist dazu, der in dem Fall mit uns zusammen dann E-Piano spielt - und sagt, das seien ja "Gitarrenakkorde", die ich da aufgeschrieben hätte. Nun bin ich zugegebenermaßen in der Klassik nicht wirklich bewandert (und er kommt, glaub ich, von der Klassik) und möchte Euch deshalb fragen: Wie notiere ich denn z.B. ein F/E (E im Bass, und darüber den F-Dur-Akkord F A C) oder andere Vierklänge (6er, 7er, auch sus-Akkorde oder verminderte oder vergrößerte etc.p.p....) so, dass er sie verstehen könnte? Wir kriegen uns da nicht gut zusammen bzw. die Stimmung ist leider schon etwas angespannt... Kann mir jemand etwas dazu sagen?

Vielen Dank im Voraus!

Jeanne
Also ich schreibe mir gerne Akkordsymbole über die Choräle, ich spiele dann sicherer. Und da sind die gleichen Symbole wie bei der Giitarre. Viele Organisten können aber (kompliziertere) Akkordsymbole nicht lesen. Woher auch, in der normalen Choralbegleitung reichen die Grundakkorde und mal ein Sexkt- oder Septimakkord im Normalfall völlig aus, bzw. man spielt vielleicht mal einen verminderten Akkord oder so, aber schreibt das dann nicht extra hin, weil Choralbegleitung halt sehr oft frei gestaltet wird.
Oder Du hast ein Exemplar Organist erwischt, der immer nur mit ausgeschriebenem vierstimmigen Satz begleiten kann und überhaupt keine Akkordsymbole lesen kann.
Dann solltest Du eben auch die Begleitstimme komplett ausschreiben.

Man kann übrigens grade bei nebenamtlichen Organisten nicht davon ausgehen, dass sie frei begleiten oder alle Akkordsymbole lesen können.

LG Atra
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Weiß ich schon Haydnspass, aber es ist ja nicht gesagt, dass besagter Organist bezifferten Bass lesen kann. Wenn er F/E als "Gitarrenakkord" bezeichnet, könnte man ja eher das Gegenteil vermuten. :rolleyes:

Ich würde F/E auch als Gitarrenakkord bezeichnen 8)





:D

Es erinnert mich auch ein bißchen an die "How to play..." Tutorials auf youtube.
Da erzählen sie einem auch Sachen wie

"drücke mit der rechten Hand die Tasten cis, f, gis und spiele mit der der linken Hand ein b dazu" :)

auf english natürlich c sharp, f, g sharp + b flat
 
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Fred

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Ich würde F/E auch als Gitarrenakkord bezeichnen 8)
Wieso?
F/E ist ein ganz gewöhnlicher Slashakkord, der aus dem Zusammenhang heraus entweder Hybride oder Akkordumkehrung sein kann. Diese Tatsache sollte jemand der Akkordsymbole lesen kann aber sofort erkennen.

Diesen Akkordtyp kann man natürlich auf jedem polyphonen Instrument spielen und hat absolut gar nichts mit "Gitarrenakkord" zu tun!

F/E ist ein Akkordsymbol das in der international gültigen Akkordsymbol-Schreibweise für Jazz- und Popularmusik seinen Platz hat und nicht im bezifferten Bass.



Es erinnert mich auch ein bißchen an die "How to play..." Tutorials auf youtube.
Da erzählen sie einem auch Sachen wie

"drücke mit der rechten Hand die Tasten cis, f, gis und spiele mit der der linken Hand ein b dazu" :)

auf english natürlich c sharp, f, g sharp + b flat

Diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Wieso?
F/E ist ein ganz gewöhnlicher Slashakkord, der aus dem Zusammenhang heraus entweder Hybride oder Akkordumkehrung sein kann. Diese Tatsache sollte jemand der Akkordsymbole lesen kann aber sofort erkennen.

Diesen Akkordtyp kann man natürlich auf jedem polyphonen Instrument spielen und hat absolut gar nichts mit "Gitarrenakkord" zu tun!

F/E ist ein Akkordsymbol das in der international gültigen Akkordsymbol-Schreibweise für Jazz- und Popularmusik seinen Platz hat und nicht im bezifferten Bass.

Eben. Wir reden hier aber von einem Organisten mit einer sehr wahrscheinlich klassischen Ausbildung.

Man würde ja auch nicht von einem Jazzer verlangen, daß er unvorbereitet einen stilgerechten Basso continuo abliefert.

Ich finde es halt anmaßend, wenn klassischen Musikern vorgeworfen wird, sie würden den Pop/Rock/Jazz-Slang nicht beherrschen.

Diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.

Ja, also eine Notation F/E ist für den klassischen Musiker absurd.
Es gibt den Grunddreiklang, der durch einen Buchstaben angegeben wird, und jenachdem zusätzlich Dissonanzen, die als Ziffern notiert werden.

F/E ist wirklich vom Gitarristen/Keyboarder her gedacht, der seinen F-Akkord kennt und dann halt zusätzlich ein E im Baß spielt. Was er da eigentlich im Endeffekt spielt, geht aus der Bezeichnung nicht hervor.

Okay, das Beispiel war etwas aus der Luft gegriffen. Ich ärgere mich halt manchmal über die unlogischen Jazz-Akkordbezeichnungen.
 
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Fred

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Eben. Wir reden hier aber von einem Organisten mit einer sehr wahrscheinlich klassischen Ausbildung.
Sehr wahrscheinlich? Wie hast Du das raus bekommen?

Man würde ja auch nicht von einem Jazzer verlangen, daß er unvorbereitet einen stilgerechten Basso continuo abliefert.
Ich sagte "Diese Tatsache sollte jemand der Akkordsymbole lesen kann aber sofort erkennen." und nichts anderes. Was Du da hinein interpretierst ist erstaunlich.


Ich finde es halt anmaßend, wenn klassischen Musikern vorgeworfen wird, sie würden den Pop/Rock/Jazz-Slang nicht beherrschen.
An welcher Stelle habe ich das bitte behauptet? Ich bitte um Quellennachweis. :D



Ja, also eine Notation F/E ist für den klassischen Musiker absurd.
Absurd? Und wie viel Anderes klingt für einen Jazzmusiker absurd? Das bringt uns nicht weiter, diese Feststellung.
Es gibt den Grunddreiklang, der durch einen Buchstaben angegeben wird, und jenachdem zusätzlich Dissonanzen, die als Ziffern notiert werden.
Ja.

F/E ist wirklich vom Gitarristen/Keyboarder her gedacht, der seinen F-Akkord kennt und dann halt zusätzlich ein E im Baß spielt. Was er da eigentlich im Endeffekt spielt, geht aus der Bezeichnung nicht hervor.
Und was willst Du damit sagen? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Willst Du allgemein gültige Standards hier anfechten?
"F/E hat was mit Gitarristen/Keyboarder zu tun" - das ist ja so, als ob ich sage "s D7 T" hat was mit Klassikern zu tun? Sehr aufschlussreich muss ich sagen und an der allgemeinen Musikpraxis voll vorbei gedacht.

kay, das Beispiel war etwas aus der Luft gegriffen. Ich ärgere mich halt manchmal über die unlogischen Jazz-Akkordbezeichnungen.
Die Realität weißt Dir in diesen Sachen gewiss den rechten Weg.
Vielleicht erfindest Du ja irgenwann mal Deine eigene Symbolik. Aber wer wird sie lesen können?
Für mich sind auch viele Sachen ungereimt und trotzdem akzeptiere ich sie, da sie wesentlicher Bestandteil meiner Kommunikation mit meinen Mitmusikern sind.


PS

Und hier noch einmal mein Eingangspost:

Wenn er F/E als Gitarrenakkord bezeichnet hat er wirklich keine Ahnung. Er kann also somit keine Akkordsymbole lesen. Das Akkordsymbole-Lesen wird im klassischen Unterricht meines Erachtens nicht gelehrt. Dor beschränkt man sich leider Gottes immer noch auf das reine vom-Blattspiel.

Du musst ihm also das vorsetzen, was er sonst auch gewohnt ist - NOTEN.

Schreibe die Sätze aus und Ruhe wird einkehren.




Es wird so am besten sein.
 
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Guendola

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Kirchenmusik kennt als "Akkordsymbole" den Generalbass. Es sollte aber eigentlich keine Schwierigkeit sein, dem Organisten deine Bezeichnungen nahezubringen.

Ich finde es immer wieder haarsträubend, wie sich Leute gegenseitig ihre Terminologie mit dem Anspruch um die Ohren schlagen, die müßte jeder kennen. Musik ist nun mal vielschichtig und unterschiedliche Bereiche haben ihre eigenen Verständigungsmethoden.

Hinweise für die Benutzung des Generalbasses finden sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Generalbass

Eine Diskussion über Akkordsymbole hatten wir im Forum schon mal, dort wird auch einiges erläutert, leider schwer zu finden, da das eigentliche Thema ein ganz anderes war (bitte nicht fragen, ich weiß es nicht mehr).

Aber bevor du dich da reinarbeitest, frage lieber den Organisten, ob er mit Generalbass was anfangen kann. Zur Not könntest du ja auch eine Übersetzungstabelle aller Akkordsymbole machen, die du verwendest, exemplarisch mit einem Grundton reicht ja.

Aber wenn es wegen solcher Kleinigkeiten schon zu einer angespannten Situation kommt, kann das ja heiter werden. Ich wünsche dir trotzdem viel Erfolg!

PS: Ich hätte auf Jazz-Notation getippt
 
Mindenblues

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Eben. Wir reden hier aber von einem Organisten mit einer sehr wahrscheinlich klassischen Ausbildung.

Man würde ja auch nicht von einem Jazzer verlangen, daß er unvorbereitet einen stilgerechten Basso continuo abliefert.

Ich finde es halt anmaßend, wenn klassischen Musikern vorgeworfen wird, sie würden den Pop/Rock/Jazz-Slang nicht beherrschen.

Das sehe ich ganz genauso. Es gibt überhaupt keinen Grund, mit Arroganz oder Überheblichkeit auf einen klassisch ausgebildeten Kirchenmusiker herabzublicken, wenn er den "Pop/Rock/Jazz-Slang" nicht beherrscht. Und genauso umgedreht, wenn der Jazzer keinen bezifferten Generalbaß prima vista ausführen kann.

Sehr wahrscheinlich? Wie hast Du das raus bekommen?

Dazu braucht man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen. Organisten, die ihren Orgeldienst abrechnen wollen, benötigen einen Nachweis der kirchenmusikalischen Ausbildung. Selbst der niedrigste Level, der C-Schein, beinhaltet eine Einführung in die Grundsätze des bezifferten Generalbasses.

Ich denke auch, die Akkorde in Generalbaßbezeichnung umschreiben und die Sache sollte dann laufen mit dem Organisten.


Für mich sind auch viele Sachen ungereimt und trotzdem akzeptiere ich sie, da sie wesentlicher Bestandteil meiner Kommunikation mit meinen Mitmusikern sind.

Das stellt sich in diesem Forum manchmal anders dar...:floet:

Entspannte Grüsse,

Mindenblues.
 

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Atra

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Dazu braucht man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen. Organisten, die ihren Orgeldienst abrechnen wollen, benötigen einen Nachweis der kirchenmusikalischen Ausbildung. Selbst der niedrigste Level, der C-Schein, beinhaltet eine Einführung in die Grundsätze des bezifferten Generalbasses.
Je nach Kurs wird das mehr oder weniger ausführlich gemacht. Bei uns war es sehr gründlich, weil unser Tonsatzlehrer ein begeisterter Generalbass-Spieler war.
Ich weiß aber vom hießigen Kurs, dass man da nur das allernötigste macht und die meisten nach kurzer Zeit es eh wieder vergessen haben, weil sie es in ihrem Kirchenmusikeralltag lange nicht brauchten.
Und auch ich wollte neulich spasseshalber einen Generalbass spielen - und musste bei einigen Bezifferungen nochmal nachlesen, wie das nochgleich war.

Die Kommunikation unter Musikern scheint mir eh fast die schwierigste zu sein (gleich nach den Pfarrern, die noch weniger miteinander kommunizieren können ;) ).

LG Atra
 
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Die Kommunikation unter Musikern scheint mir eh fast die schwierigste zu sein (gleich nach den Pfarrern, die noch weniger miteinander kommunizieren können ;) ).

Stimmt, und ich muß mich auch oft an die eigene Nase dabei fassen...
Noch schlimmer ist manchmal die Kommunikation zwischen Pfarrern und Kirchenmusikern, jedenfalls was ich in einem Orgelforum so gelesen habe. Selber habe ich da aber ausnahmslos nur gute Erfahrungen gemacht.

Mit Generalbaß habe ich auch so gut wie keine praktischen Erfahrungen, sollte ihn aber einigermaßen entziffern können. Prima vista-Spiel damit ist aber was anderes...:rolleyes:
 
D

dussek

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Dazu braucht man keine Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen. Organisten, die ihren Orgeldienst abrechnen wollen, benötigen einen Nachweis der kirchenmusikalischen Ausbildung. Selbst der niedrigste Level, der C-Schein, beinhaltet eine Einführung in die Grundsätze des bezifferten Generalbasses.
Bei uns kann jeder abrechnen, der im Gottesdienst spielt. Wer gar keine Prüfung hat, rechnet nach D ab.
 
Mindenblues

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Der Honorarsatz für Vertretungsgottesdienste ist in der westfälischen Landeskirche für alle gleich, egal ob A- B- C- D- oder gar kein Schein.
Nur wenn man einen Arbeitsvertrag hat, spielt die Quali eine Rolle.

Stimmt, falls es sich um Vertretungen handelt, habe ich mich geirrt. Auf den gelben Vertretungszetteln, die es bei uns gibt (mglw. in der ganzen westf. Landeskirche diesselben?) muß man auch keine Qualifikation angeben. Das Honorar ist auch entsprechend. :rolleyes:

Aber zumindest, was Generalbaß angeht, wird dieser selbst schon beim C-Kurs durchgekaut, vielleicht mehr oder weniger intensiv je nach Vorlieben des Tonsatz-Dozenten.
 
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Atra

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Stimmt, falls es sich um Vertretungen handelt, habe ich mich geirrt. Auf den gelben Vertretungszetteln, die es bei uns gibt (mglw. in der ganzen westf. Landeskirche diesselben?) muß man auch keine Qualifikation angeben. Das Honorar ist auch entsprechend. :rolleyes:

Aber zumindest, was Generalbaß angeht, wird dieser selbst schon beim C-Kurs durchgekaut, vielleicht mehr oder weniger intensiv je nach Vorlieben des Tonsatz-Dozenten.
Bei uns sind die Zettel blau.... *g*

Klar Generalbaß hat jeder mal zumindest gesehen, aber vom Blatt spielen können das dann doch eigentlich nur wenige.
 
Axel

Axel

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Ich befürchte, das Problem liegt auf einer ganz anderen Ebene. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein fähiger Kollege hier ernsthafte Probleme hat. Die Popularmusik Schreibweise ist ja relativ einfach. Das müsste man als Kirchenmusiker recht schnell durchblicken. Gut, wenn eine 13 an einem Akkord steht, würde ich auch einen Moment überlegen, aber diese NGLs sind ja selten wirklich kompliziert. Vermutlich handelt es sich um einen Nebenamtler ohne wirkliche Ausbildung, der schon ein Problem hat, aus dem Symbol F die Töne f-a-c herauszulesen. Wenn es so sein sollte, kann man das fast vergessen, das fehlt dann die musiktheoretische Basis.

Viele Grüße
Axel
 
Guendola

Guendola

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Es kann ja sein, daß der Organist ein Idiot ist, aber das führt nicht daran vorbei, daß man ihm irgendwie klarmachen muß, was er zu spielen hat. Ich denke, nur das ist der richtige Weg.
 
 

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