Choralbuch mit Akkordsymbolen für Orgel gesucht

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BachKoralle

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Ich würde gerne Choralbegleitung nach Akkordsymbolen üben. Nun kenne ich aber nur Choralbücher, die ausgeschriebene Sätze enthalten. Gibt es ein Choralbuch (zum EG), das statt der Sätze Akkordsymbole über den Melodien enthält? Und zwar sollten es traditionelle Orgel-Harmonisierungen sein, nicht solche für Gitarre/Keyboard o.ä.
Ja, man könnte die Harmonisierung selbst machen, aber ich würde es gerne separat üben mit schon vorhandenen Harmonisierungen, so daß ich sofort losüben kann ohne noch harmonisch herumzutüfteln.
Von mir aus könnten die normalen Choralbuchsätze zugrunde liegen, aber sie sollten eben nicht als Noten ausnotiert sein. Bisher habe ich mir einige Sätze selbst in Akkordsymbole ab-/umgeschrieben, aber auf die Dauer ist das doch mühsam. Gibt's das nicht vielleicht schon?
 
Dorforganistin

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Traditionelle Orgelharmonisierung = Generalbass? Oder was meinst Du damit?
 
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Damit meine ich: Kantionalsatz, Note gegen Note, Orgelbuchsätze. Nicht taktweise harmonisiert wie für Gitarre.
 
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In der Variante des bayrischen Gesangbuchs mit Akkordsymbolen stehen diese je nach Harmonisierung auch schon mal über "jeder" Note.
Auch Gitarristen können mehrmals pro Takt den Begleitakkord wechseln ;-)

Orgelbuchsätze kenne ich nur ausnotiert. Das, was Dir (vermutlich) vorschwebt, kenne ich allenfalls aus besagtem Gesangbuch.
 
B

BachKoralle

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Das EG aus Bayern kenne ich, das sind aber solche Gitarrenharmonisierungen, die ich nicht auf der Orgel verwenden kann/will. Beispiel EG 467 Hinunter ist der Sonne Schein: die ganze erste Zeile wird im Bayern-EG mit "d" angegeben mit einem "A7" auf dem vorletzen Ton.

Mir schwebt vor, daß der Satz von Vulpius in Akkordsymbolen angegeben wäre. Also erste Zeile, Note gegen Note, etwa so:
d, d, d, d, C3, F, C, d, A, d.

Wie gesagt, ich könnte es mir in dieser Art aus vorhandenen Sätzen abschreiben (Orgelbuch oder andere), aber meine Frage ist, ob es sowas nicht doch schon gibt.
 
Axel

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Nein, gibt es nicht. Für das EG gibt es nur diese Ausgabe:

http://www.lutherverlag.de/Gottesdi...ches-Gesangbuch-EG-27-Akkordsymbole::146.html

Das ist wohl das, was Du brauchst. Bei traditionellen Liedern dürfte die Bezeichnung zwangläufig engmaschiger sein als ein Akkord pro Takt.

Zum Üben könnte sinnvoll sein: Kommt und singt! Das ist ein Gesangbuch für Familiengottesdienste des Erzbistums Köln, das allerdings auch genügend "klassische" Lieder enthält. Wenn ich mich recht entsinne, haben etliche Gemeinden das mit dem neuen Gesangbuch abgeschafft. Vielleicht bekommst Du günstig eine Restexemplar, evtl. über das Amt f. Kirchenmusik in Köln.

Zum alten GL gab es noch eine Generalbassausgabe, die ich mäßig fand. Zum Üben trotzdem brauchbar. Das ist allerdings nicht ganz die Notation, die Du wolltest. Gäbe es aber inzwischen wohl auch billig.

Viele Grüße
Axel
 
Rheinkultur

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Wie gesagt, ich könnte es mir in dieser Art aus vorhandenen Sätzen abschreiben (Orgelbuch oder andere), aber meine Frage ist, ob es sowas nicht doch schon gibt.
Warum solche Ausgaben Mangelware sind? Sicherlich aus der Praxis heraus: Sicher harmonisierende Organisten benötigen diese Bezeichnungen nicht, andere halten sich an die ausgeschriebenen Orgelbuch-Sätze und da schaffen zusätzliche Akkordsymbole auch nicht die gewünschte Klarheit. Gelegentlich habe ich bei Vertretungsdiensten ein an der Orgel griffbereit liegendes Gesangbuch vorgefunden, in dem bei manchen Sätzen mit Bleistift eingetragene Akkordsymbole auftauchten, die sich irgendjemand als Spielhilfe für die Begleitung des Gemeindegesangs über das Notensystem geschrieben hat. Warum nicht? Lieber mit solchen Vorbereitungsschritten günstige Voraussetzungen für ansprechende Harmonisierungen schaffen als mit unwohlem Gefühl mehr schlecht es recht durch die Strophen zu stolpern.

Ansonsten gibt es solche Vorgaben in musiktheoretischen Unterrichtswerken, nach denen sich Nachwuchskandidaten schrittweise entsprechende Kenntnisse aneignen. Und der Rest kommt nach und nach durch die Spielpraxis.

LG von Rheinkultur
 
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Genau die meine ich - es wäre für mich sehr praktisch, wenn es das schon so zu erwerben gäbe, anstatt daß ich mir selbst mein beschriftetes Gesangbuch über Jahre hinweg erstelle. Ganz ohne Notizen kann ich es nicht und andauernd von notierten Sätzen abspielen will ich auch nicht, d.h. die Lösung wäre für mich eine Ausgabe mit Harmonisierung, die man inkl. Stimmführung direkt auf der Orgel umsetzen kann. Einfach auch, um sich daran zu gewöhnen, nicht nach Noten, sondern nach "Notizen" zu spielen. Irgendwann geht es mit dem Harmonisieren vielleicht schneller, aber die Akkordsymbole umzusetzen ist ja erstmal auch eine eigene Fähigkeit. Das wollte ich halt abkoppeln vom Harmonisieren selbst..

Nun gut, es scheint nichts dergleichen zu geben. Wer mal Lust hat, so etwas herauszugeben.. ich würd's kaufen!

Das von Axel genannte "EG mit Akkordsymbolen" ist für Gitarre/Keyboard gedacht und hat auf der Orgel ähnliche Probleme wie die Bayern-Ausgabe (s.o.).

Danke für alle Anregungen!
 
Revenge

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Hi, es gibt ansch. eine extra Heftreihe des Typs (Beispiel):

"Handbuch zum Evangelischen Gesangbuch, Bd.3/22, Liederkunde zum Evangelischen Gesangbuch, H.22, Vandenhoeck & Ruprecht, 2016, 96 S."

zu den Evangelischen Gesangbüchern, die Hefte behandeln jeweils eine Auswahl von Liedern, und „zahlr. Notenbeispiele“.

Habt Ihr – Ihr seid die Kirchen- und Orgel-Experten- solche schonmal gesehen, stehen da vielleicht durchgängige Notefürnote Harmonisierungen / Vorschläge drinne, oder kann man das vergessen?

Fragt, mit LG, -Rev.-
 
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Stephan

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Nein, gibt es nicht. Für das EG gibt es nur diese Ausgabe:

http://www.lutherverlag.de/Gottesdi...ches-Gesangbuch-EG-27-Akkordsymbole::146.html

Das ist wohl das, was Du brauchst. Bei traditionellen Liedern dürfte die Bezeichnung zwangläufig engmaschiger sein als ein Akkord pro Takt.

Zum Üben könnte sinnvoll sein: Kommt und singt! Das ist ein Gesangbuch für Familiengottesdienste des Erzbistums Köln, das allerdings auch genügend "klassische" Lieder enthält. Wenn ich mich recht entsinne, haben etliche Gemeinden das mit dem neuen Gesangbuch abgeschafft. Vielleicht bekommst Du günstig eine Restexemplar, evtl. über das Amt f. Kirchenmusik in Köln.

Zum alten GL gab es noch eine Generalbassausgabe, die ich mäßig fand. Zum Üben trotzdem brauchbar. Das ist allerdings nicht ganz die Notation, die Du wolltest. Gäbe es aber inzwischen wohl auch billig.

Viele Grüße
Axel
Die Idee mit dem Kommt&singt ist ja gar nicht schlecht, nur sollte man meines Erachtens diese Harmonisationen nicht als Vorbild nehmen. Warum? Mal abgesehen von einkomponierten Parallelen, sind die Sätze oft zu simpel, ausgeschlankt und unterharmonisiert. Dennoch gehört es für den Fall von BachKoralle sicher zum "Erste-Hilfe-Koffer"...
 
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Habt Ihr – Ihr seid die Kirchen- und Orgel-Experten- solche schonmal gesehen, stehen da vielleicht durchgängige Notefürnote Harmonisierungen / Vorschläge drinne, oder kann man das vergessen?
Nein, in den von Dir genannten Büchern gibt es keine solchen Harmonisierungen. Zumindest nicht in den Bänden, die ich mal in der Hand hatte.
 

Rheinkultur

Rheinkultur

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Nun gut, es scheint nichts dergleichen zu geben. Wer mal Lust hat, so etwas herauszugeben.. ich würd's kaufen!
Es gibt einen weiteren Grund, weshalb sich offensichtlich eine solche Publikation nicht lohnt. Die meisten Lied- und Choralmelodien lassen sich auf unterschiedliche Weise harmonisieren. Ein beliebtes Beispiel ist der Choral "Herzlich tut mich verlangen" aus der Matthäuspassion, den Bach selbst mit verändertem Text gleich mehrfach aufgreift und jedesmal anders gestaltet. Auf der Grundlage entsprechender Vorbilder stellen viele sich die recht attraktive Aufgabe, jede Strophe anders zu harmonisieren und keineswegs die Melodie immer nur in der obersten Stimme zu lassen und/oder sie in angemessenem Umfang mit Auszierungen und Umspielungen zu versehen, damit der Gemeindegesang an Farbigkeit gewinnt. Liebloses, stereotypes Runterleiern über mehrere Strophen hinweg ist sicherlich nicht die optimale Lösung, den Lobpreis auf den Schöpfer darzubringen. Andererseits sollten auch keine Überfrachtungen und Künsteleien für Irritationen sorgen - es ist nicht unmöglich, da vernünftige Ergebnisse zustande zu bringen. Und ein vermeintliches Weniger kann mehr sein: Statt durchgängiger Kantionalsatzweise schaffen unisone Abschnitte, figural bewegte Zwei- und Dreistimmigkeit, imitatorische Ansätze und dergleichen mehr willkommene Abwechslung. Alles lernbar und durch Praxis entwicklungsfähig - und zur Praxis kann auch das handschriftliche Vermerken geeigneter Harmonien taugen, aber dies erfahrungsgemäß als Durchgangsstadium beim Erlernen des freien Harmonisierens. Tipp: Man versuche mal mehrere Harmonisierungsvarianten auszuprobieren und festzuhalten. Nächster Schritt: Nur eine Variante fixieren und ad hoc Alternativen anbringen. Dann nach und nach die Vorgaben reduzieren und nur bei harmonisch heiklen Wendungen (parallelenverdächtig) Akkordsymbole vermerken, bis man gänzlich ohne Fixierungen auskommt. Nur Mut! Bei der Führung der Außenstimmen viel gegenläufige Bewegung anstreben, da Parallelführungen unter Beteiligung der Mittelstimmen viel weniger stören.

Die Idee mit dem Kommt&singt ist ja gar nicht schlecht, nur sollte man meines Erachtens diese Harmonisationen nicht als Vorbild nehmen. Warum? Mal abgesehen von einkomponierten Parallelen, sind die Sätze oft zu simpel, ausgeschlankt und unterharmonisiert.
Das wäre demnach eine der von mir erwähnten Fixierungen harmonischer Vorgaben als Grundlage zur individuellen Ausarbeitung. Vielleicht kommt sich mancher weniger verloren vor, wenn wenigstens ein paar besonders wichtige Details vorgegeben sind - eine Art Gerüst, das mit bekannten Kadenzfolgen und harmonischen Mustern gefüllt wird. Improvisatorisch begabte Naturen empfinden schließlich allzu viele Details und Vorschriften als Einengung und sind froh, wenn gar nicht so viel Kleinkram auf dem Blatt steht... .

Fazit? Viele investieren die Mühe für das Einschreiben von Akkordsymbolen lieber für das Erlernen von Harmonisierungstechniken und sparen sich das Herummalen auf Liedblättern. Denn die Figur des Sixtus Beckmessers, der einem nach dem Organistendienst die Quint- und Oktavparallelen wie einen nassen Waschlappen um die Ohren haut, ist in unseren Gotteshäusern äußerst selten bis gar nicht anzutreffen.

LG von Rheinkultur
 
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Stephan

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Mitunter schadet es aber auch nicht, Akkordsymbole zu setzen und zu verwenden: zumindest als Option, und auch, wenn man frei harmonisieren kann. So hab' ich selbst, z.B. während Predigten Sätze harmonisiert und fixiert, wenn die Idee dazu ganz apart war. Beispiel: "Menschen, die ihr wart verloren: Läßt sich im Pedal auf die erste Zeile die D-Dur-Tonleiter aufbauen: D, e64, fis6, G, A,h, cis6, D. Allein um die Idee festzuhalten, helfen da mitunter die Symbole. Man muss sie dabei ja nicht immer verwenden.
 
Dorforganistin

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Das EG aus Bayern kenne ich, das sind aber solche Gitarrenharmonisierungen, die ich nicht auf der Orgel verwenden kann/will. Beispiel EG 467 Hinunter ist der Sonne Schein: die ganze erste Zeile wird im Bayern-EG mit "d" angegeben mit einem "A7" auf dem vorletzen Ton.
Wenn man einmal umblättert, findet sich ein vierstimmiger Chorsatz, den man auch auf der Orgel spielen kann. Und siehe da, über fast jedem Viertel steht ein Akkordsymbol. Wenn es das ist, was Du meintest, das gibt es nur punktuell, wie schon geschrieben.

Selbst machen hilft dem eigenen Vorankommen da ungemein :-)
 
B

BachKoralle

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Mit einer solchen Ausgabe könnte man direkt hier einsteigen:
eine Variante fixieren und ad hoc Alternativen anbringen
Die fixierte Ausgangsversion wäre einfach schon da.

Angesichts der in großer Zahl verfügbaren ausnotierten Sätze in verschiedenen Choralbüchern wäre eine orgelmäßg Akkordsymbol-beschriftete Gesangbuchversion ja nicht so abwegig. Ich hätte jedenfalls Verwendung dafür, sie würde mich langfristig weder am eigenen Harmonisieren hindern, noch zu lieblosem Herunterleiern verleiten.
 
Barratt

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Gesangbuch vorgefunden, in dem bei manchen Sätzen mit Bleistift eingetragene Akkordsymbole auftauchten, die sich irgendjemand als Spielhilfe für die Begleitung des Gemeindegesangs über das Notensystem geschrieben hat
es wäre für mich sehr praktisch, wenn es das schon so zu erwerben gäbe, anstatt daß ich mir selbst mein beschriftetes Gesangbuch über Jahre hinweg erstelle
Wenn Du auf Dauer Gottesdienste spielen möchtest, ohne Dir einen Wolf zu üben und aus allen Wolken zu fallen, falls sich kurzfristig etwas ändert, würde ich Dir genau diese Vorgehensweise empfehlen. Peu-à-peu, so wie Dir die Lieder genannt werden, die Dinger selbst durchharmonisieren und entsprechende Notizen eintragen. Nimm Dir dafür ein Gesangbuch mit ordentlichem, gut lesbarem Druck und kräftigem Einband (die nicht allzu neuen Gemeindeexemplare eigenen sich i.d.R. hervorragend) und notier Dir Deine eigenen Harmonien. Sooo groß sind die Herausforderungen wirklich nicht.

Dieses Exemplar musst Du dann wie Deinen Augapfel hüten. ;-)

So bleibt man flexibel und ist für alle Eventualitäten gewappnet. Was man mal selbst harmonisiert hat, vergisst man auch nicht. Wenn man es irgendwann noch schöner haben möchte, kann man sich immer noch anderweitig inspirieren lassen oder bei Gelegenheit auch mal die Ohren spitzen, wie erfahrene Kollegen es machen.

Den Übeaufwand investier lieber in Vor- und Nachspiel als in die Choralbegleitung. ;-)
 
LankaDivore

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Muss es denn unbedingt ein Choralbuch zum EG sein? Im Eingangspost hast du geschrieben du bräuchstest das zum Üben. Üben kannst du ja auch mit anderen Chorälen ala denen aus dem EG. Mir würde das Buch "durch Hohes und Tiefes" einfallen. Da steht meistens nur die Melodie mit Akkordnoten drin, außerdem ist nicht immer jede Note ausharmonisiert, sodass auch noch Platz für Kreativität bleibt. :-)
 
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Stephan

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..oder Du kaufst Dir die vierstimmig ausgesetzen Orgelbücher, und schreibst die Sätze in Akkordsymbole um...dabei können die schon sehr viel eher als gute Beispiele dienen, um es dann auch selbst zu können...
 
Axel

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So übel finde ich es nicht. Klar, bei NGLs ergeben sich die Parallelen von selbst und sind gewollt. Ansonsten lassen sich die Sachen doch ganz gut spielen. Sicher, es gibt immer elegantere Lösungen, aber es ging ja erst mal überhaupt um eine Möglichkeit.
 
B

BachKoralle

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es ging ja erst mal überhaupt um eine Möglichkeit
Es geht schon um eine Harmonisierung, die auf der Orgel einen guten, fehlerfreien Satz ergibt. Dazu sollte aus den Akkordsymbolen hervorgehen, welcher Ton im Pedal liegt. Wäre das bei "Kommt und singt" der Fall?

Ich habe jetzt mal 1) das EG aus Bayern/Thüringen, 2) das "EG für Gitarre, Keyboard und Band" sowie 3) das EG-Orgelbuch verglichen. In den beiden erstgenannten gibt es weniger Akkordwechsel, außerdem keine Informationen zur Stimmführung. Hier ein ökumenisches Beispiel, EG 316 = GL 392 "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren", nur diese erste Zeile, Harmonisierung Note für Note:

1) EG Bayern/Thüringen
F F F | F F F C C C g g F | C F

2) EG Gitarre, Keyboard, Band
F F F | F F F a a a g g g | C7 F

3) Orgelbuch zum EG, Satz R. Mauersberger
F d C3 | F C d a B F B Cx57 d | C43 F

Die Akkordsymbole unter 1) und 2) habe ich aus den Ausgaben übernommen, die unter 3) habe ich anhand des vierstimmigen Satzes erstellt. Das "Cx57" soll heißen "verkürzt mit Quinte im Baß" (kann hier nicht durchstreichen oder hoch-/tiefstellen). Man müßte noch vermerken, welche Akkorde in weiter Lage gespielt werden sollen (der dritte und die letzten drei). Dann läßt sich der Satz daraus rekonstruieren, denke ich. Man bräuchte keine weiteren Noten (außer Choralmelodie) und hätte sofort einen richtigen Satz.

Was im GL-Orgelbuch zu diesem Lied steht, weiß ich nicht. Könnte das jemand ergänzen?

die Dinger selbst durchharmonisieren und entsprechende Notizen eintragen
Ja, damit habe ich angefangen, in einem extra-Gesangbuch, so wie Du vorschlägst. Aber es ist sehr mühsam und dauert zu lange (nicht wegen der Harmonien, sondern wegen der Satzregeln, da muß ich stundenlang herumfeilen). Vielleicht geht es irgendwann schneller, aber bis dahin..

und schreibst die Sätze in Akkordsymbole um
Darauf wird es wohl hinauslaufen..
 
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