absolutes Gehör

[Hacon]

Hat hier schon mal jemand versucht, sich ein absoltues Gehör anzutrainieren?
Ich habs nämlich auch schon bisschen ausprobiert, aber es will einfach nicht klappen.

 

[killmymatrix]

Ich bin dabei, es mir anzutrainieren. Mit der Zeit verbessert sich nicht nur das Hören allgemein (man hört wesentlich differenzierter), sondern so langsam dringen auch die einzelnen Tonfarben durch, an denen man die Töne erkennen kann.

Ich versuche in nächster Zeit eh wieder, intensiver zu üben, mal schauen, wie's weiter vorangeht.

 

[David]

Wie trainiert man sich denn so etwas an??

Bzw. wie gehst du dabei vor?

 

[Hacon]

Wie genau übst du das?
Mit einem Computerprogramm oder nur am Klavier?
Hast du dich erst einmal auf 3 oder 5 Töne mit dem heraushören beschrenkt, oder es gleich mit allen versucht?
Wie lange übst du das schon?

 

[Livia]

Man kann sich kein absolutes Gehör antrainieren.
Das geht nur, wenn man eine Anlage dazu hat und als Kind Früherziehung in Musik macht.
Das Thema gibt es hier auch schon irgendwo.

 

[David]

Livia, bewiesen ist das aber nicht...

 

[Hacon]

Livia,
woher soll man wissen, dass man dass nicht kann. Wahrscheinlich hat man es aus dem Glauben heraus, dass das nicht möglich ist, einfach nie richtig versucht.
Sicherlich ist es nicht einfach, mit den richtigen Methoden und viel Disziplien könnte das schon machbar sein.

Das geht nur, wenn man eine Anlage dazu hat und als Kind Früherziehung in Musik macht.

Es gibt mittlerweile sowieso die Theorie (unterstützt durch die Musikpsychologin Diana Deutsch), dass jedes Baby ein angeborenes absoltes Gehör hat. Dieses Gehör geht aber verloren wenn man als Kind keine musikalische Früherziehung erhält, denn ansonsten braucht man es ja nicht.

Unterstützt wird diese Theorie auch durch die Tatsache dass der Prozentsatz von Absoluthöhrern bei Asiaten die Mandarin sprechen, eine Tonhöhensprache, wesentlich höhrer ist als bei Menschen, die keine Tonhöhensprache sprechen.

Nochmal zu dem Antrainieren des absoluten Gehörs: In japanischen Musikschulen steht das auf dem Lehrplan, angeblich haben diese Schulen Erfolg damit (musss aber auch nicht stimmen)

Ich will hier nicht irgendwelche leeren Behauptungen in den Raum stellen, aber man sollte nicht einfach sagen, dass das nicht geht.

 

[killmymatrix]

Livia,
woher soll man wissen, dass man dass nicht kann. Wahrscheinlich hat man es aus dem Glauben heraus, dass das nicht möglich ist, einfach nie richtig versucht.
Sicherlich ist es nicht einfach, mit den richtigen Methoden und viel Disziplien könnte das schon machbar sein.

Ich gehe nach der Methode des David-Lucas Burge-Kurses vor. In der Tat, das absolute Gehör ist erlernbar, sonst könnte ich ja keine Fortschritte verspüren.

Angefangen habe ich mit den ersten weißen Tasten, dann immer mehr und irgendwann alle weißen. Dann habe ich langsam mit den schwarzen angefangen. Mittlerweile habe ich gemerkt, dass, wenn ich zwischen weißen und schwarzen Tasten abwechsel(n lasse, ich lasse mir Töne meist von meinem Bruder vorspielen), dass ich die weißen meist nicht erkenne. Hier habe ich mir zu viel eingebildet, das relative Gehör hat mich hier viel zu viel gestärkt.

Die schwarzen allerdings scheinen einfacher und bei denen höre ich schon wesentlich deutlicher die Unterschiede.

Wobei, wenn mir jemand eine C-Dur-Tonleiter vorspielt und dann eine weiße Taste, ich diese wohl auch erkennen könnte. Trotzdem liegt das momentan noch stark am relativen Gehör. ;)

Mittlerweile übe ich schon seit einigen Monaten, aber erst die letzten zwei bis drei davon intensiver.

Es gibt mittlerweile sowieso die Theorie (unterstützt durch die Musikpsychologin Diana Deutsch), dass jedes Baby ein angeborenes absoltes Gehör hat. Dieses Gehör geht aber verloren wenn man als Kind keine musikalische Früherziehung erhält, denn ansonsten braucht man es ja nicht.

Das halte ich für Unsinn. Ein Kind kann kein absolutes Gehör bei Geburt haben, das ist vollkommen unlogisch. Wie mal wo geschrieben stand ist die Tonleiter mit ihren Höhen (a' = 440HZ) eine menschliche Erfindung, so etwas kann daher nicht angeboren sein, aber sich so früh entwickeln, dass es fast so wirkt. ;)

 

[Hacon]

Es ist schon mal gut zu hören, dass es nicht an mir liegt, dass ich nach wenigen Tagen keine Fortschritte zu vermelden hatte.
Ich werds jetzt richtig üben:D

zu dem angeborenen absoluten Gehör:
Vielleicht ist es nicht direkt angeboren, aber es könnte ja sein, dass ein sehr sehr kleines Kind, sich die Namen der Töne einfach so ultraschnell merken kann, dass es wie angeboren wirkt.
Denn schließlich hat ja für uns jeder Ton eine bestimmte Klangfarbe, nur können wir uns halt nicht einfach so merken wie dieser Ton heißt.

Das ganze ist ja auch nur eine Theorie die noch weiter erforscht wird.

 

[Amfortas]

killmymatrix, kannst du mir deine genaue Vorgehensweise erklären? Meinst du, dass du erst die weißen tasten lernst, sie dir also oft vorspielst um sie dir zu merken oder wie?



oli

 

[killmymatrix]

Ziemlich genau beschrieben wird der Kurs von David-Lucas Burge auf http://gehoerbildung.com.

Das wichtigste daran: sich Zeit lassen, die Klänge hören, entspannt auf sich wirken lassen, später auch einfach nur denken... es wird nicht groß helfen, einen Ton hundert Mal zu spielen, sich immer wieder vorzusingen... nach einer Zeit macht man wieder Fehler. Ziel ist es, die Tonfarbe herauszuhören, die den Ton ausmacht. Jedes c klingt wie ein c, weil es die selbe Tonfarbe hat. Und mit genügend Ausdauer wird das Ohr dazu trainiert, diese Tonfarben wahrzunehmen.

Begonnen habe ich eigentlich mit den weißen Tasten, aber jetzt bei den schwarzen merke ich erst den wirklichen Fortschritt.

Und: Nicht aufgeben! Am Anfang wird man eventuell keinerlei Fortschritt verspüren, aber wenn man dranbleibt, wird man sich verbessern. Vor allem merkt man dass, das man wesentlich differenzierter polyphone Werke wahrnimmt, die Klangfarben der Instrumente besser hört etc. (zumindest bei mir so)

 

[Amfortas]

Muss ich direkt mal anschaun.
Bisher kann ich nur Intervalle hören und Melodien hören (sofern der erste Ton angegeben wird)
Geduld ist bei sowas eh das wichtigste


oli

 

[Hacon]

Also das mit dem Gehör-Training hört sich schon mal gut an.
Aber ich will mir ja ein relatives und ein absolues antrainieren.
Was würdet ihr mir raten, soll ich beides gleichzeitit trainieren, oder zuerst das absolutes, oder doch noch eins von beiden?

 

[David]

Lies dir mal den Gehalt deiner Frage durch... dann kommst du selbst auf die Antwort...

 

[Hacon]

Meinst du damit, ich soll mir einfach das absolte antrainieren, weil ich dann das relative gar nicht mehr brauch.
Das dumme ist nur, dass es wesentlich schneller geht, sich ein relatives Gehör anzutrainieren als ein absoltes.
Wenn ich das aber so mache, dann wird sich beim Üben des absolten Gehörs das relative einschleichen und mich behindern.

 

[rappy]

Ein absolutes Gehör kann man sich eigentlich nicht antrainieren, solche Methoden wie mit "Klangfarben" mögen vielleicht ansatzweise funktionieren, wahrscheinlich aber nur mit sehr viel Aufwand und dann auch nicht hundertprozentig.
Und ja, wenn du ein absolutes hast, ist ein relatives hinfällig. Soweit ich weiß ist ein absolutes Gehör mit einem speziellen Gehirnteil verbunden, der sich normalerweise im frühen Kindesalter zurückbildet. Du müsstest es also schaffen, dass sich der noch einmal neu bildet - scheint mir schwer vorstellbar.

Sind Klangfarben nicht auf jedem Instrument anders? Und muss man sich nicht ziemlich bemühen, die Klangfarbe rauszuhören? Mit einem absoluten Gehör solltest du in der Lage sein, z. B. in einem Orchesterwerk alle Töne ohne dich zu bemühen sofort zu erkennen, wenn sie erklingen.

Also ich würde dir raten, dir ein relatives Gehör anzutrainieren, das sollte nicht allzuschwer sein. Fast jeder Musiker hat eins.

 

[Mindenblues]

Meinst du damit, ich soll mir einfach das absolte antrainieren, weil ich dann das relative gar nicht mehr brauch.
Das dumme ist nur, dass es wesentlich schneller geht, sich ein relatives Gehör anzutrainieren als ein absoltes.

Habe schon öfters von Leuten mit absolutem Gehör erzählt bekommen, dass es auch erhebliche Nachteile mit sich bringt, dies zu haben. Z.B. wenn Klaviere unterschiedlich hoch gestimmt bzw. verstimmt sind. Oder wenn z.B. für barocke Aufführungen das Klavier mal eben auf 415Hz heruntergestimmt wird, damit man sich auf die Aufführung mit barocken Instrumenten und alter Stimmung gewöhnen kann (so macht es unser Kantor, bei dem ich im Chor mitsinge). Das stiftet nur Verwirrung, wenn man ein absolutes Gehör hat.

Gutes relatives Gehör zu haben ist hingegen wohl unabdingbar, schon allein um Intervalle zu erkennen. Absolutes Gehör jedoch verzichtbar (so sehe ich das jedenfalls).

 

[killmymatrix]

Zuerst einmal zum relativen Gehör: Ich höre immer, dass ihr es euch "antrainieren" wollt. Wer gar kein relatives Gehör hätte (was es m.W. nicht gibt), könnte bei zwei unterschiedlichen Tönen nicht hören, dass sich die Tonhöhe unterscheidet. Man kann das relative Gehör eher trainieren, daran arbeiten.

Also das mit dem Gehör-Training hört sich schon mal gut an.
Aber ich will mir ja ein relatives und ein absolues antrainieren.
Was würdet ihr mir raten, soll ich beides gleichzeitit trainieren, oder zuerst das absolutes, oder doch noch eins von beiden?

Mit einer guten Ausbildung in Gehörbildung soll das Antrainieren des absoluten Gehörs wesentlich effektiver verlaufen. Allerdings sind letztendlich beide Aspekte wichtig, laut David-Lucas Burge sind beide zusammen viermal so mächtig.

Meinst du damit, ich soll mir einfach das absolte antrainieren, weil ich dann das relative gar nicht mehr brauch.
Das dumme ist nur, dass es wesentlich schneller geht, sich ein relatives Gehör anzutrainieren als ein absoltes.
Wenn ich das aber so mache, dann wird sich beim Üben des absolten Gehörs das relative einschleichen und mich behindern.

Das relative brauchst du immer.
Das Lernen des absoluten Gehörs bedeutet nicht, sich auf einen Ton zu konzentrieren, das Ausschalten des relativen Gehörs, intensiv in einen Ton hineinzuhören und alles außer diesem Ton zu vergessen. Dass Töne unterschiedliche Tonfarben haben erfährst du nur durch das relative Gehör, mit dem Training des absoluten Gehörs kannst du diese mit der Zeit unterscheiden.

Und ja, wenn du ein absolutes hast, ist ein relatives hinfällig.

Das absolute Gehör ersetzt das relative Gehör nicht. Es ist auch kein Ersatz für Gehörbildung im Bereich des relativen Hörens, man hört damit nur intensiver in die Töne, hört ihre Farben, vor allem intensiviert es die Hörerfahrung. Abgesehen davon kann man das relative Gehör sowieso nicht *klick* ausschalten.

Sind Klangfarben nicht auf jedem Instrument anders?

Natürlich sind sie das, aber das spielt keine Rolle, weil es nicht um Klangfarben geht. Es geht um Tonfarben, um die "Farbe" eines jeden Tones. Anfangs wird man auch Schwierigkeiten haben, diese Farben auf anderen als auf dem eigenen Instrument zu hören, aber mit der Zeit wird das absolute Gehör universeller.

Habe schon öfters von Leuten mit absolutem Gehör erzählt bekommen, dass es auch erhebliche Nachteile mit sich bringt, dies zu haben.

Zumindest habe ich gehört, dass vieles davon nicht stimmt. ;)

 

[Mindenblues]

Zitat:
Habe schon öfters von Leuten mit absolutem Gehör erzählt bekommen, dass es auch erhebliche Nachteile mit sich bringt, dies zu haben.

Zumindest habe ich gehört, dass vieles davon nicht stimmt. ;)

Wie meinst du das? Dass absolutes Gehör keine Nachteile mit sich bringt, dass die erwähnten Nachteile nur Gerüchte sind?

Ich habe kein absolutes Gehör. Trotzdem war es für mich schon ziemlich irritierend, als ich auf dem auf 415Hz gestimmten Flügel ein Klavierstück gespielt hatte, welches ich schon seit längerem auswendig spiele (Chopin g-moll Ballade). Ich mußte mich sehr konzentrieren, um nicht herauszukommen.
Daher ist es für mich nachvollziehbar, dass Leute mit absolutem Gehör hier viel eher aus der Kurve fliegen, wenn sie den Klang an absoluten und nicht relativen Tonhöhen festmachen.

 

[rappy]

Also ich kann ja von mir selbst erzählen.


Ich glaube nicht, dass sich ein absolutes Gehör mit der Zeit entwickelt, wie du beschreibst. Ich kann seit jeher auf jedem Instrument (sogar der Bohrer in der Schule) Töne erkennen und muss mich da nicht irgendwie auf Farben konzentrieren.
Das mit den umgestimmten Klavieren ist kein Gerücht, sondern wahr, mir als Untrainierter ist es absolut unmöglich (hab es mal versucht bei einer Freundin, deren Klavier einen halben Ton nach unten gerutscht war), in einer anderen Tonart zu spielen, als ich höre, ich gleite dann ständig ab.
Alte Einspielungen stören mich auch, ich muss mir dann halt einbilden, das Stück sei in gis- statt in a-Moll, aber ich meide solche Einspielung dennoch soweit es geht.

Das relative Gehör betreffend, ein absolutes Gehör beinhaltet im Prinzip bereits ein relatives! Wenn ich bei zwei Tönen höre, welche es sind (sagen wir Gis und E), brauche ich doch keine Relation mehr zu hören, sondern weiß anhand der Töne, dass es eine große Terz ist. Man braucht mit absolutem Gehör nicht mehr auf Relationen zu achten und somit wird ein relatives Gehör hinfällig, weil das absolute immer dem relativen voraus ist (um die Relation zu bestimmen, muss man erst einen (wenn auch als guter Hörer sehr kurzen) Moment überlegen, der absolute sagt dir die Töne direkt, wenn sie erklingen. Wenn ich bereits weiß, dass es sich um ein Gis und ein E handelt, wozu soll ich dann noch auf die Relation achten, um das Intervall zu bestimmen?).