absolutes Gehör

[Amfortas]

Ob das Absolute oder das Relative beim Komponieren und Musizieren besser ist, werden wir nie wissen. Weil dazu müsste ein Mensch die beiden Gehörarten trennen und beliebig einsetzen können.
Man muss, denk ich, nur mit dem was man hat gut klar kommen und das beste draus machen. Beides hat seine Vor- und Nachteile (so nehme ich mal an)
Wieso soll es einem eigentlich gerade als Komponist so nützlich sein? Wenn man eine Melodie im Kopf hat, kann man sie mit relativem Gehör auch aufschreiben (sofern es ausgebildet ist natürlich) das einzige problem könnte sein, dass man den grundton nicht richtig wählt, aber das ist denk ich nicht wirklich ein Problem, da es sich leicht lösen lässt.



oli

 

[Hacon]

Ich muss wirklich dringend mein Gehör trainieren, denn ich kann mir weder vorstellen, wie sich ein Stück anhört(kann auch nicht vom Blatt singen), noch gelingt es mir, ein Stück zu komponieren, auch wenn ich den ersten Ton haben.

@amfortas: Du hast das mit den Arkkorden hören aber schon auch erst trainiert, oder?

 

[Hacon]

Ich werd mir mal dieses Programm zu Herzen nehmen, allerdings habe ich neulich mit dem Programm " Pitch Coach" begonnen.

 

[Amfortas]

@amfortas: Du hast das mit den Arkkorden hören aber schon auch erst trainiert, oder?

Also das erkennen ob dur oder moll oder übermäßig/vermindert bzw sept, sext usw.. ging relativ von selbst, weil die Klänge so verschieden sind, dass man das mit ein bisschen Erfahrung (im musikalischen Bereich, durch KLavierspielen mit mit denken zum Beispiel) ohne viel Übung kann.
Die Intervalle haben 1-2 Wochen Übung gebraucht bis alle wirklich immer richtig waren.


oli

 

[Hacon]

@amfortas: Hast du das mit nem Computerprogramm geübt, oder am Klavier?
Ist meine E-Mail-Adresse eigentlich angekommen?

 

[Amfortas]

Am Keyboard (weil unser Klavier net mehr so gestimmt ist)

KLürzlich hab ich mir ein PC-Programm runter geladen, ist auch nicht übel. Aber das ist nur zur Kontrolle gut.


oli

P.S.: Mail schick ich gleich

 

[Imker]

Ich hab jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, aber ich will auch mal meinen Senf dazu geben: Ich habe mir auch mal den David Lucas Burge Kurs gekauft, aber zur Zeit feile ich eher an meinem relativen Gehör, da das grottenschlecht ist (vor allem bei Akkorden). Warum will man ein absolutes Gehör (bzw. tonhöhenspezifische Klangfarben, kein Plan, ob das jetzt das gleiche ist) haben? Weil man dann die Musik noch mehr genießen kann, würde ich darauf antworten. Man muss sich nicht auf die Klangfarben konzentrieren, irgendwann kommen die ganz von alleine und bereichern das musikalische Erlebnis.

Meine Erfahrungen mit der Methode: Auf meinem E-Piano höre ich die Klangfarben in der mittleren Lage schon recht gut und es wird immer besser, obwohl ich es gar nicht aktiv übe. So langsam beginne ich auch, die selben Klangfarben in meiner eigenen Stimme und auf der Trompete zu hören. Nach dem Aufstehen kann ich ein C singen, wenn ich mich vorher kurz konzentriere (ich stelle mir die Klangfarbe vor, es hilft wenn ich dabei an Zitrone oder weißes Porzellan denke :D ). Manchmal geht das auch in die Hose, aber es wird immer präziser. Wenn ein Ton nicht stimmt, z.B. ein G zu tief ist, dann klingt es nicht falsch, sondern ein bisschen nach F#, aber das kann ich eh noch nicht unterscheiden.

 

[Mindenblues]

Wie absolut ist absolut?

Eine Frage an diejenigen, die ein absolutes Gehör haben (ich hab's nicht, liege oft einen Halbton zu hoch oder zu tief, wenn ich ein A singe ohne Referenz):

Absolutes Gehör beinhaltet ja, dass man z.B. ein A singen kann, oder auf einer verstimmten Gitarre z.B. einstellen kann ohne externe Referenzquelle.

Meine Frage: wie genau könnt Ihr das? Es lässt sich ja sehr leicht mit einem Gitarrentuner oder TuneLab quantifizieren. Das mindeste, was ich erwarten würde, dass das A nicht mehr als +/- einen Viertelton vom Referenzton 440Hz entfernt ist (also +/- 50 cent), und zwar zuverlässig - früh nach dem Aufstehen, abends, wenn man fröhlich oder traurig ist, einfach immer. Wie genau ist das bei euch Absoluthörern? 50 cent? 5 cent? 0.5 cent? Kriegt man natürlich nur durch öfteren Test raus. Stimmgabelvergleich reicht natürlich nicht, keine quantitative Aussage. Man könnte evtl. Gitarre stimmen, und Stimmgabel dran halten und Schwebungen zählen, dann rückrechnen.

Irgendwie meine ich, wenn man von sich behauptet, ein absolutes Gehör zu haben, sollte man einen entsprechenden Test gemacht haben, um die Aussage zu objektivieren. Außerdem meine ich, dass es eben entsprechend der Abweichung mehr oder weniger gutes Absoluthören und - Tonangeben gibt, nicht nur dass man ein A richtig oder falsch angeben kann.

 

[Imker]

Wenn man nicht schon seit man denken kann, ein absolutes Gehör hatte, sondern es versucht zu lernen (so gut es eben noch geht, an einen "echten" Absoluthörer wird man glaube ich nie rankommen), dann gibt es laut David Lucas Burge folgende Stufen bzw. Eigenschaften:

- Man erkennt, dass es Klangfarben überhaupt gibt, kann diese aber nicht auseinanderhalten (das kann fast jeder, man merkt ja irgendwie, dass ein Stück in einer anderen Tonart anders klingt)

- Man kann auf dem Instrument, auf dem man übt die Klangfarben unterscheiden

- Man kann auf allen Instrumenten die Klangfarben unterscheiden

- Man kann sich die Klangfarben in Gedanken vorstellen und den entsprechenden Ton singen (wie gut man den dann trifft hängt auch stark davon ab, wie gut man als Sänger ausgebildet ist)

- Man kann sagen, ob ein Ton zu hoch oder zu tief ist (ohne Referenz)

- Man kann die Klangfarben und somit Tonhöhen auch in beliebigen Geräuschen heraushören

All diese Eigenschaften entwickeln sich mehr oder weniger parallel und graduell, David Lucas Burge behauptet, dass er alle voll ausgebildet hat (nicht von Geburt an)

Die Frage mit der Cent-Genauigkeit kann vielleicht einer der "echten" Absoluthörer beantworten, da bin ich (noch :cool: ) überfordert, aber ich denke das wird auch von Person zu Person unterschiedlich sein. Ein Klavier kann man mit Sicherheit nicht gut Stimmen, wenn man das nicht gelernt hat, auch wenn man ein absolutes Gehör hat.

 

[klavigen]

absolutes Hören

Da gibt es schon ziemliche Unterschiede. Man hört eine Melodie und weiss die tonart - man sieht Noten und singt die Tonhöhe gelcih richtig, das sind schon mal verschiedene Stufen. Ich glaube auch, dass man zwischen erkennendem und vorstellenden absoluten gehör unterscheidet. Beim vorstellenden hört man den ton genau richtig aus der inneren Vorstellung heraus. Früher glaubte ich, dass Menschen mit abs. Gehör nur Vorteile haben und die von der Natur Bevorzugten sind. Da ist auch was dran. Solche Menschen können z.B. Allorde in ihren Einzelbestandteilen hören, wo andere mit ihrem Relativgehör an Grenzen stossen,

Am Rande werde ich sicher noch mal Versuche starten, meine Fertigkeit darin zu vergrössern, aber ich werd auch nicht depressiv, wenn es nicht so gut gelingt. Mir langt es, dass ich Stücke, mit denen ich häufiger befasst bin auch innerlich in deer richtigen Tonlage höre.

Es gibt aber wirklich auch Nachteile des absoluten Gehörs. Dazu eine kleine Story mit meiner Mutter - der immer wieder Unvergleichlichen.

Wir haben zu Hause oft eine Art Musikquiz gemacht und ich habe ihr einen Mittelstimmenauszug aus einem ORchesterwerk vorgesummt. Es war BArtoks Konzert für Orchester - sie hat die Stelle nicht erkannt, weil ich sie in einer falschen tonart gesungen habe. Diesen Mangel, auch Melodien nicht zu erkennen, wenn sie nicht genau ind er richtigen Tonart erklingen, habe ich auch bei anderen Absoluthörern während meines Studiums festgestellt.

Noch ein Wort zu den Babys mit angeborenem Gehör. Es ist ja kein Gegenbeweis, dass sich heute die Stimmung verändert hat und die Babys das nicht wissen. Die können überhaupt nichts benennen, aber sie haben wohl eine Art Frequenzvergleichsfähigkeit, der sich erst später bei Nichttraining verliert. Sie erkennen also diesselbe Frequenz, wenn sie sie wieder hören, können sie lediglich nicht benennen. Und dies könnte auch auf manche NIchtmusiker zutreffen, die vielleicht eine solche Fähigkeit haben aber , weil sie Nichtmusiker sind, nie drauf gekommen sind. Insofern wären Tests doch mal aufschlussreich.

 

[Mindenblues]

Da gibt es schon ziemliche Unterschiede. Man hört eine Melodie und weiss die tonart - man sieht Noten und singt die Tonhöhe gelcih richtig, das sind schon mal verschiedene Stufen. Ich glaube auch, dass man zwischen erkennendem und vorstellenden absoluten gehör unterscheidet. Beim vorstellenden hört man den ton genau richtig aus der inneren Vorstellung heraus.

Nochmal zu meiner Frage: wie absolut ist absolut:
Wenn man vom Hören eines Tones den Ton benennen kann, dann hat man damit bewiesen, dass man zumindest im Raster +/- einen Halbton (also +/-100 Cent) absolut hören kann.

Schwieriger ist ja der Weg anders rum: man singt einen Ton, oder präziser, man stimmt z.B. mit Geige oder Gitarre auf einen Ton seiner Vorstellung, und prüft mit elektron. Tuner nach, wieviel Cent man daneben liegt. Wenn man dies öfter unter verschiedenen Umständen macht, insbesonder verschiedenen körperlichen und seelischen Befindlichkeiten, hätte man damit sogar eine quantitative Aussage, wie absolut das Gehör denn wirklich ist. Nicht dass das von irgendwelcher praktischen Relevanz wäre, wenn jemand Töne ohne Stimmgabel angibt, reicht es ja mglw. aus, wenn man wenigstens etwas besser als einen Viertelton genau (+/- 50 Cent) angibt.

@ Klavigen: hast du mal so einen Test mit deiner Mutter gemacht, wie absolut ihr absolutes Gehör ist? Ließe sich ja mittels elektron. Tuner gemäß obigem Test objektiv ermitteln. Interessiert mich irgendwie...

Weiterhin, ich glaube schon, dass es in gewissen Grenzen trainierbar ist, z.B. ein "A" ohne Referenz anzugeben. Habe eine Zeitlang zum Spass eine Stimmgabel in der Hosentasche mit mir herumgetragen, und mehrfach am Tag ein "A" gesungen und danach mit Stimmgabel verglichen. Erleichtert hat mir die innere Vorstellung von dem Anfang der a-moll Invention von Bach. Hatte den Eindruck, dass sich das Ergebnis mit der Zeit verbessert hat, obwohl ich immer noch oft einen Halbton oder mehr daneben lag - bin eben kein geborener Absoluthörer. Auch habe ich gemerkt, dass persönliche Empfindlichkeiten, Tageszeit usw, alles Einfluss hatte auf die absolute Tonhöhe.

Gibt es ähnliche Erfahrungen bei euch?

 

[klavigen]

wie absolut ist denn absolut

Mit meiner Mutter habe ich keine elektronischen test gemacht, aber wenn ich auf dem flügel Akkorde, töne usw. anschlage hört sie die ohne Nachzudenken unmittelbar und bennent sie immer richtig - sie ist also nie im Zweifel. Wieviel Cent sie tatsächlich daneben liegt, wenn sie es täte, konnte ich daher nicht feststellen.

Ich denke aber, dass eine Fehlerrate von 50 Cent schon zu viel ist. Denn diese Trefferquote erziele ich auch häufig, vor allem, wenn ich mir bekannte Stücke vorstelle. Aber das ist immer ein Umweg und es sidn auch immer Zweifel dabei. Ich könnte nie darauf wetten, den ton genau zu benennen. Meine Mutter allerdings hört den ton und bennent ihn genauso schnell und sicher wie die Farbe rot z.B.

 

[Stilblüte]

Weiterhin, ich glaube schon, dass es in gewissen Grenzen trainierbar ist, z.B. ein "A" ohne Referenz anzugeben. Habe eine Zeitlang zum Spass eine Stimmgabel in der Hosentasche mit mir herumgetragen, und mehrfach am Tag ein "A" gesungen und danach mit Stimmgabel verglichen. Erleichtert hat mir die innere Vorstellung von dem Anfang der a-moll Invention von Bach. Hatte den Eindruck, dass sich das Ergebnis mit der Zeit verbessert hat, obwohl ich immer noch oft einen Halbton oder mehr daneben lag - bin eben kein geborener Absoluthörer. Auch habe ich gemerkt, dass persönliche Empfindlichkeiten, Tageszeit usw, alles Einfluss hatte auf die absolute Tonhöhe.

Gibt es ähnliche Erfahrungen bei euch?

Ich habe ähnliche Erfahrungen. Wenn ich daran denke, stelle ich mir vor dem Klavierüben das eingestrichene C vor, summe es, und liege meistens in etwa richtig.
Wobei ich auch jene Abweichungen feststelle, die du erwähnst.
Einzelne, evtl auch mehrere Töne aus dem Kopf heraus zu treffen ist sicher erlernbar, nehm ich an.

Stilblüte

 

[Hacon]

Es war BArtoks Konzert für Orchester - sie hat die Stelle nicht erkannt, weil ich sie in einer falschen tonart gesungen habe.

Das das Absoluthöhrern so ergeht habe ich auch schon gehöhrt. Aber im Fernsehen hat mich ein Fall in Verwirrung gebracht. Da war ein Inselbegabter mit einer unglaublichen musikalischen Begabung.

Er ist blind, kann 10000 Stücke auswendig spielen und muss nie üben weil er alles immer gleich richtig spielt. Dann wurde er getestet. Man hat ihn ein sehr schweres Stück, ich weiß nicht wie es heißt ( ein klassisches das sich aber modern anhöhrt, da sind glaub ich unter anderem Zwerge als Thema drin), vorspielen lassen, er hat es natürlich nach erstmaligem Höhren perfekt nachgespielt.

Der Witz an der Sache: Er war danach sofort in der Lage es in eine andere Tonart zu transponieren - und das perfekt.
Mit seinem absoluten Gehör wäre das Stück für ihn aber doch eigentlich ein Neues in der anderen Tonart. Wieso hat er das dann so problemlos geschafft?
Dann dürfte er ja eigentlich auch kein Problem damit haben, auf einem zu tief oder zu hoch gestimmten Klavier zu spielen, was eigentlich das Problem der Absoltuthöhrern ist, oder?

 

[Amfortas]

Haste die Sendung auch gesehn.

Mich hat das nicht sonderlich beeidnruckt (weil er dafür so viel einbußen musste, dass es sich nicht wirklich lohnt sowas zu können). mehr beeidnruckt hat mich, dass er den Text von "Over the rainbow" kann (ich kann immer nur die Melodie spielen, aber man braucht aufm Sax oder Klavier ja auch selten den text)

Das Stück war von grieg. Welches weiß ich leider nicht mehr (ist ja schon eine woche her)

Das mit dem Transponieren...naja
Der hat doch Photographisches Gedächtniss (nur nicht vom sehen sondern vom hören) wenn er das Stück dann durch seine Pho. Gedächt. auswendig kann, hat das transponieren nichts mehr mit absolutem gehör zu tun, sondern ist ein ganz anderer Prozess (frag mich nicht wie es geht. Ich kanns bisher nur aufm Sax(da ziemlich gut) und aufm Klavier bei leichten Stücken (oder bei Melodien ohne ausgeschriebener Begleitung) muss man einfach ein wenig üben (wenn mans einmal raus hat, klappts immer), dann gehts (er musste es dann denk ich nicht üben))



oli

 

[killmymatrix]

Wir haben zu Hause oft eine Art Musikquiz gemacht und ich habe ihr einen Mittelstimmenauszug aus einem ORchesterwerk vorgesummt. Es war BArtoks Konzert für Orchester - sie hat die Stelle nicht erkannt, weil ich sie in einer falschen tonart gesungen habe. Diesen Mangel, auch Melodien nicht zu erkennen, wenn sie nicht genau ind er richtigen Tonart erklingen, habe ich auch bei anderen Absoluthörern während meines Studiums festgestellt.

Ich kann das ehrlich gesagt kaum glauben. Wenn jemand eine bekannte Melodie summt, sollte sie jeder in jeder Tonart anhand der Melodie, nicht aufgrund der korrekten Tonart erkennen können. Außer natürlich, man hat sich die Melodie kaum gemerkt.

Zu deiner Geschichte:
Ich würde das nicht als einen Nachteil des absoluten Gehörs ansehen. Vielmehr dominiert hier wohl das absolute Gehör das Hören an sich und das relative Gehör tritt soweit zurück, dass Melodie nur noch anhand ihrer Tonhöhen, nicht mehr anhand der Intervalle, erkannt werden. Vielleicht kommt das dadurch, dass man von frühester Kindheit an sich zu stark auf das Absoluthören konzentriert hat. Ich denke aber, dass das kein unlösbares Problem ist.

 

[ohrmann]

hallo killmymatrix,

A)
beschäftige auch seit neustem mit dem ohr und starte meine
musikalische ausbildung komplett neu.
ich gehe auch nach dem david lucas burge kurs vor.

wie wäre es im gespräch unsere eindrücke von den tonfarben zu vergleichen-ich zeichne mir diagramme über das(ggf subjektive) klangverhalten.

ich finde das c klingt wie "Duwahhh"
"formanten" wie bei einer trompete mit filter in der hand
(30 jazz)

das fis habe ich mir mit einem blitz zwischen 2 sich kringelnden linien aufgezeichnet.
und das bevor der "burge" gesagt hat twangy, daher bin ich auch überzeugt, das es natürlich erlernbar ist.



B)
zu dem baby thema vieleicht vereint der gedanke (nach burge) wieder zu hören wie ein baby.
ein baby hört vieleicht da es neu ist auf dem planeten zuerst auf die ton farbe und dann viel später auf die tonhöhe.
schließlich ist es unvoreingenommen. selbiges erklärt übrigens auch die weltweiten unterschiede in Stimmung scala... ebenso die völlig verschiedenen musik theorien.
ich weiß nicht ob die mich auslachen wenn ich mit der stimmgabel nach indien gehe und erzähle 440 herz seien
der kammerton.


liebe grüße,
ohrmann

is jenau mein thema hier

 

[killmymatrix]

beschäftige auch seit neustem mit dem ohr und starte meine
musikalische ausbildung komplett neu.
ich gehe auch nach dem david lucas burge kurs vor.

Cool, freut mich. :)

wie wäre es im gespräch unsere eindrücke von den tonfarben zu vergleichen-ich zeichne mir diagramme über das(ggf subjektive) klangverhalten.

ich finde das c klingt wie "Duwahhh"
"formanten" wie bei einer trompete mit filter in der hand
(30 jazz)

Ich versuche nicht, mir unbedingt irgendwelche "realen" (geschriebenen/gemalten) Assoziationen zur Tonfarbe herauszuarbeiten. Es ist wohl wirklich sehr ähnlich den Farben - das Auge kann sie auseinanderhalten, aber wirklich beschreiben (außer gefühlsmäßig wie rot = aggressiv, blau = ruhig) kann man sie nicht. ;)

 

[klavigen]

absolut

@killmymatrix,

doch, du kannst das schon glauben und auch Hacon hat solches schon gehört, wie er sagt.

Es ging auch nicht um eine bekannte Melodie, sondern um eine versteckte Mittelstimme in einem schwierigen Orchestersatz und da habe ich öfters festgestellt, dass die guten relativ-Höhrer im Vorteil sind.

Berühmte Arien erkennt meine Mutter natürlich in allen Tonarten. Es geht eher um Kontrapunkte, was auch ein schönes Musikquiz wäre. Die Fugenthemen sind den meisten Pianisten aus dem WTK von BAch bekannt und sie können sie auch zuordnen, aber wie sieht es mit dem Kontrapunkt aus. ICh werde das demnächst mal testen, wenn uns meine Mutter wider besucht.

 

[Hacon]

@ killmymatrix:

Es ist wohl wirklich sehr ähnlich den Farben - das Auge kann sie auseinanderhalten, aber wirklich beschreiben (außer gefühlsmäßig wie rot = aggressiv, blau = ruhig) kann man sie nicht.

Sag das mal nem Künstler.
Wir haben grad in BK 4stündig Farben als Thema ( ist stinklangweilig, nichts als Theorie). Wir haben allein fü die Farbe grün ein DinA 5 Blatt mit (seriösen) Beschreibungen für diese Farbe bekommen. Ich halt da auch nix von, allerdings hab ich auch keine Ahnung von Farben.

Zu den Melodien und Tonarten: Gib doch einfach mal bei google " absolutes Gehör" ein und schau dich bisschen auf den Seiten um, die da sind. Da wirst du so einiges über die Probleme von Absoluthöhern bezüglich Melodien in anderen Tonarten lesen.