ab wann ist üben “zeitverschwendung“?

[Dreiklang]

[Antwort auf den vorigen gelöschten Beitrag von Styx]
Styx, laß doch endlich mal Deine hirnlose Trollerei in diesem Forum Da wären sicher alle hier froh. Wie gesagt - Du hast einfach zuviel Zeit.

Und wissen tust Du sowieso nichts über die Themen, zu denen ich schreibe.

 

[Troubadix]

@Styx

Du scheinst ein gröberes Problem mit Dreiklang zu haben. Wenn du das Bedürfnis dazu hast, dann klär das doch bitte privat mit ihm. Hier zieht sich das nun durch mehrere Fäden und so langsam wird es ermüdend für alle anderen.

Danke!

Viele Grüße!

 

[Styx]

@Styx

Du scheinst ein gröberes Problem mit Dreiklang zu haben. !

Nö, hab i ned

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Styx, laß doch endlich mal Deine hirnlose Trollerei in diesem Forum .

Kennst mi doch - i vermag mich da hervorragend anzupassen

...ach, tschuldigung , i vergaß...bist ja Abstinenzler...na nehm mia eben des hier:


Viele Grüße

Styx

 

[Lustknabe]

Wo ist der Beitrag hin

LG lustknabe

 

[Styx]

Wo ist der Beitrag hin

Troubadix versucht einfach nur seine Arbeit als Moderator recht ordentlich zu machen - ist nur in einem solchem Forum wie diesem hier allerdings fast ein Ding der Unmöglichkeit

Viele Grüße

Styx

 

[Troubadix]

ist nur in einem solchem Forum wie diesem hier allerdings fast ein Ding der Unmöglichkeit

Doch, das geht.

Möchte noch noch jemand was zum Thema beitragen oder ist der Faden ab jetzt "zeitverschwendung"?

 

[Herzton]

Keine Zeitverschwendung! Das Thema ist sehr interessant und den Buben lass ich gern die Trollerei.
Wollte schon noch antworten, auch wenn ich mich teils wiederholen werde. Musste aber vorher noch Brötchen backen.
Nun also:

@rolf: Eigentlich wird doch niemand daran gehindert, erstmal zu begreifen (im wörtlichen wie im übertragenen Sinn), womit er/sie sich befasst. Also klangliche, musikalische und motorische Strukturen erkennen. ...ok, wenn es da irgendwo hakt, dann steht das ganze Üben unter keinem günstigen Stern.

Das, was Du sagst, stimmt natürlich. Wenn man eine ungenaue Vorstellung hat und falsche Bewegungsmuster wiederholt einübt, kann das ja nicht zu einer Verbesserung der musikalischen Darstellung führen.
Ehrlich gesagt war das aber nicht Thema der Eingangsfrage.
(Sondern ist Thema des echten Klavierunterrichts an dem sich – wie wir beide oben erwähnten – unsere KLs ihren bescheidenen Wohlstand verdienen.)

Die Frage war doch, ob es ein „Zuviel“ an Wiederholungen gibt, ob es eine Zeitverschwendung ist, zu häufig oder auch zu wenig zu wiederholen. Für mich war auch noch die Frage wichtig: viele Wiederholungen in wenigen Tagen akkumulieren, also massiertes Üben (bedeutet, für die anderen Stücke bleibt wenig Zeit, da ja die Übezeit durch die Arbeit an nur einem Stück oder nur einem Problem aufgebraucht wird) oder eher verteilt üben (mehrere neue Stücke gleichzeitig mit überschaubarer aber doch nicht zu geringer Wiederholungszahl, alle gleichzeitig voranbringen, alle Stücke parallel sich entwickeln lassen). Es gibt dazu übrigens ein interessantes Kapitel im Buch "Die Kunst des Musizierens" von Renate Klöppel.
Mein etwas vertrackter Beitrag hatte diesbezüglich die wesentlichen Schlussfolgerungen, auch wenn ich mich jetzt wiederhole:

1. Die richtigen musikalischen Gedanken finden, die richtigen („lösenden“) Bewegungen finden (ohne das geht’s nicht, siehe Abschnitt zum Kunsthandwerk, ist aber hier nicht Thema).
2. Eine feste Wiederholungszahl gibt es nicht, je nach Problem und Schwierigkeitsgrad unterscheiden sich diese Zahlen erheblich (sorry, @violetta); aber bei mir gibt es für ein Problem pro Tag eine gewisse Sättigung; also ich kann eine musikalisch sinnvolle Einheit zwar häufig aber nicht endlos konzentriert wiederholen. Das von Herrn Mantel beschriebene Rotationsprinzip hilft mir, die Konzentration auf bestimmte Punkte zu lenken, wenn ein Erfassen der Stelle in ihrer Gesamtheit noch nicht gelingt (weil ganz neu, schwierig, polyphon etc.).
3. Ich (betone: nur meine bisherige Erfahrung) wiederhole zu Beginn mäßig viel, weil mein Hirn irgendwie eine Zeitspanne (Tage) braucht, um den Stoff zu kapieren (zähe Masse da oben), daher würden endlose Reihen nix bringen. Lieber teile ich die Zeit auf und übe viel Zeugs parallel (Vielfraß). Bin dabei aber manchmal nur mäßig erfolgreich, was sicherlich an Fehlern bei 1. liegt, schon klar. Komme mit dieser Methode recht schnell auf ca. 30 % bis 50 % der Umsetzung.
4. Brauche dann für die nächsten 30 % übermäßig viele Wiederholungen und zwar in wenigen Tagen (massiertes Üben). Dann ist das Ränzchen voll. Waren die (hier nicht zu besprechenden) Punkte aus 1. gut, gibt es nach einigen Tagen einen Sprung nach oben. Wenn nicht, heißt es: zurück auf los! (Ich warne übrigens meinen Lehrer per E-mail schon vor solchen Stunden: „Lieber Lehrer! Machen wir bitte morgen Zurückauflos-Unterricht! Danke.“)

... danach noch alles getan werden, um das mäßig gute Spielniveau zu verbessern

Na, es wird Punkt 1 so weit es geht verfeinert und weiter intensiv wiederholt, also Punkt 2 bis 4. Unsere Frage war, wie, wie viel, wann, wiederholt man, um Punkt 1 gut umzusetzen, in der Annahme, die Inhalte von Punkt 1 seien passend.
Komme übrigens bei schwereren Stücken nicht über 80 % Umsetzungsqualität. Um auf 90 % zu kommen, muss ich die Stücke als für mich „bequem“ empfinden. Auf 100 % komme ich nie. Aber das ist für Laien ganz normal.

Ein Gerüstbauer stellt nicht viele Details auf eine Baustelle.

Ein weitblickender Gerüstbauer baut ansehnliche Elemente, die sich nachher mühelos zu einem schönen Ganzen verknüpfen lassen.

… wäre der Idealfall. Zahlreiche Umwege läuft man wohl, sonst wär’s ja einfach. Dann täten ja wir alle so gut spielen wie "die Großen", nur durch das brave Umsetzen der auf Clavio dargebotenen Beschreibungen. Klappt nur in der Praxis ned so ganz.

@DK: Es ist zu empfehlen, dass man im Prozess des Übens das klangliche Ziel mitverfolgt.

Darf ich hinzufügen: … gleich vom ersten Moment an.

"die richtige Technik kommt aus der Musik"

Danke.

 

[Lustknabe]

Danke Herzton für diese meist sehr interessanten und ausführlichen Beiträge! Musst du eigentlich nicht fleißig üben?

Ich für meinen Teil (Handwerker) sehe das eigentlich total pragmatisch.
Wenn ich ne Stelle nicht schaffe, dann führt eigentlich kein Weg am stetigen wiederholen vorbei. Ist der Widerstand in Form eines riesen Massivs einfach noch zu groß, müssen Werkzeuge gebaut werden. Dies ist je nach Situation unterschiedlich. Bei manchen reicht ne Feile, anderswo ist nur an der richtigen Stelle mit nem Meißel zu pickern, und in härteren Fällen benötigt es weitaus mehr. Dann ist es manchmal klüger (vorerst) einen anderen Weg einzuschlagen.
Wann man das entscheidet? Ich gebe nicht so leicht auf, bin recht dickköpfig, aber irgendwann merkt man ja, wenn über Tage/Wochen die gewünschten Ergebnisse ausbleiben. Bin nunmal nicht als Obelix in den Topf gefallen. Manchmal muss man die Hinkelsteine einfach ruhen lassen

LG lustknabe

 

[Barratt]

Ist der Widerstand in Form eines riesen Massivs einfach noch zu groß

... dann kann man es ja kleiner machen. Geht die Phrase nicht, kann man sie ja auch zunächst mal zerstückeln.

 

[Lustknabe]

... dann kann man es ja kleiner machen. Geht die Phrase nicht, kann man sie ja auch zunächst mal zerstückeln.

Nein es gibt Dinge, da ist erstmal nix kleiner zu machen. Selbst die Phrase besteht dann aus Granit.

Lg lustknabe

 

[Herzton]

@Lustknabe, bist . Ich mag Deine Texte.
Und ja, es gibt schon so Hinkelsteine, da hilft der größte Meißel nix.

Übrigens kümmere ich mich schon täglich um mein Zebra daheim, keine Sorge.
Mit mäßigem Erfolg, aber füttern und striegeln tu ich's zumindest.

 

[trialogo]

[SIZE=1]Übrigens kümmere ich mich schon täglich um mein Zebra daheim, keine Sorge.
Mit mäßigem Erfolg, aber füttern und striegeln tu ich's zumindest.[/SIZE]">

[SIZE=1]Übrigens kümmere ich mich schon täglich um mein Zebra daheim, keine Sorge.
Mit mäßigem Erfolg, aber füttern und striegeln tu ich's zumindest.[/SIZE]

Schön formuliert Mein Ansatz zur Zeit: Üben mit Nachdenken, mir bewußt sein, was ich da wie spiele und wie es klingt . Einfach nur wiederholen in Endlosschleife halte ich für weniger produktiv. Ich gebe mir selbst ein gewisses Maß an Input (meist übe ich zwei Stunden) und versuche vor der Grenze der Sättigung aufzuhören, quasi mit einem positiven und erfüllten Gefühl, an das ich dann anknüpfen kann am anderen Tag. Übungsinhalt ist ganz unterschiedlich, meist gehe ich so vor, dass ich bei einem neuen Stück dieses möglichst schnell als Ganzes erfassen möchte und es vom Blatt spiele, wenn das geht, spiele ich einzelne Stellen, Übergaenge und das Stück eher seltener als Ganzes, gehe also möglichst in die Tiefe, mein wichtigster Lehrmeister neben meiner Klavierlehrerin ist dabei die Frage "wie klingt es jetzt ". Da mein Spiel meistens nicht nach meiner Zufriedenheit klingt, ergeben sich daraus immer wieder neue Aufgaben und so geht es dann immer weiter.... Ich übe meist mehrere Stücke, meist so 4-5, da ich Abwechslung brauche, sowohl für den Kopf als auch für die Finger. Wenn ich z.b. einen Tag erwischt habe, an dem ich sehr erschöpft bin oder auch krank und das Üben von vornherein Abwehr auslöst, dann lasse ich es sein, denn in schlechter Verfassung, unkonzentriert, vielleicht noch schlecht gelaunt irgendwie üben, nur um zu üben.... Das halte ich für Zeitverschwendung.

 

[Dreiklang]

Darf ich hinzufügen: … gleich vom ersten Moment an.

Ich drücke mich deswegen etwas vorsichtig aus, weil man musikalische Gestaltung teilweise noch gar nicht realisieren kann, wenn man eine schwere Passage am Anfang erst ganz langsam übt. Je weiter man sich der Zielgeschwindigkeit nähert, desto besser und wirkungsvoller kann man das klangliche Ziel auch anvisieren und im Auge behalten.
Darüber hinaus, entstehen klangliche Lösungen im Detail bei mir manchmal auch erst während des Übens, d.h. durch die intensive Beschäftigung mit dem Stück.
Aber zum Beispiel eine pp-Passage sollte man auch pp üben - es wird schwierig, ein feines pp erst im nachhinein zu realisieren, ebenso ein lautes ff.

 

[Lustknabe]

Mit mäßigem Erfolg, aber füttern und striegeln tu ich's zumindest.

Du sollst das Ding weder unnötig liebhaben, noch vorführen!

Wenn ein Schiff zu sinken beginnt, fängt ein jeder instinktiv an Ballast über Bord zu werfen. Anstatt Isolde zu huldigen, hättest der Zebra schon längst den nötigen Ausgang verschaffen können!


Übrigens, wächst und gedeihet der Debussy angemessen, oder sind die Flügelhusaren einfach interessanter?

Lg lustknabe

​

 

[Styx]

wenn man eine schwere Passage am Anfang erst ganz langsam übt..

Ach nee? Wer hätts gedacht, hätt sonst fast geglaubt man müsse gerade schwierige Stellen am Anfang besonders schnell üben.......

Viele Grüße

Styx

 

[rolf]

Die Frage war doch, ob es ein „Zuviel“ an Wiederholungen gibt, ob es eine Zeitverschwendung ist, zu häufig oder auch zu wenig zu wiederholen.

...wenn es zu viele Wiederholungen gäbe, dann müsste das Konzerte geben ungesund sein (je Saison spielt, wer einen vollen Kalender hat, sein Programm mehrfach - also wiederholt...)

sofern was richtig gemacht wird, ist nicht einzusehen, weshalb öferts wiederholt das richtige kontraproduktiv oder zeitverschwendend sein sollte.

 

[Fips7]

Ich vermute, dass, je näher das Stück an der persönlichen technischen Machbarkeitsgrenze liegt (Stück der Stufe 8 bis 12, mit 10 als dem höchsten momentan machbaren Schwierigkeitsgrad), man mit der Gerüstbauermethode besser fährt, wohingegen der Segelflieger sich ganz gut für Stücke eignet, die man als technisch einfacher empfindet.
...
Es geht ja bei solchen Beschreibungen nur darum, verschiedene "Werkzeuge" zu haben, um Stücke möglichst gut umsetzen zu können. Dann kann man wohl von Fall zu Fall mehr das eine, mehr das andere recht flexibel einsetzen.

Bei mir ist es tendenziell so, wie du schreibst. Je leichter mir ein Stück fällt, desto mehr kann ich mir die Segelflieger-Methode leisten. Bei schweren Stücken sind - sagen wir mal - die Gerüstbauer-Anteile größer. Das ist ja alles ein fließender Übergang und ergibt sich eben aus den Stücken selbst heraus. In den schwierigen sind die Segelflieger-Stellen dünner gesät...

Aber manchmal täusche ich mich auch und werde sozusagen zum Ikarus. Dann merke ich, dass ich in luftiger Umgebung nur bis zu einem bestimmten Niveau komme und muss mich dann halt hinsetzen und langsamer und gewissenhafter vorgehen.

Ob ich das dann wirklich tue, hängt weniger von dem gespielten Werk selbst ab als vielmehr vom ganzen Drumherum. Wenn ich gestresst bin, wenn ich unausgeschlafen bin, wenn ich schlecht gelaunt bin usw., dann kann ich die nötige Konzentration und Muße nicht aufbringen mich hinzusetzen und Gerüste zu bauen. Das ist mir dann schlicht zu mühsam, denn dann brauche ich Eiscreme.

Leider ist es bei mir während der Woche so, dass ich die nötige Gelauntheit am Abend oft nicht mehr aufbringen kann und deshalb eher segelfliege als gerüstbaue. Das Gerüstbauen wird meistens aufs Wochenende verschoben. Siebenmeilenfortschritte sind so natürlich schwer möglich, weshalb ich auch zur selben Zeit nur an relativ wenigen Stücken arbeite. Die letzten Monate waren das z.B. die 1. Partita und die Mondscheinsonate, derzeit praktisch ausschließlich die 6. Partita.

Grüße von
Fips

 

[Fips7]

Macht ihr das eigentlich auch so? Also wie verteilt ihr eure Wiederholungen bei neu zu lernenden Stücken, auch so verteilt über mehrere (viele) Tage wie ich? Oder fangt ihr lieber nur ein neues Stück an und akkumuliert in wenigen Tagen sehr viele Wiederholungen?

Ich verteile meine Wiederholungen meistens auf längere Zeiträume über Wochen hinweg. Am Wochenende mache ich dann schon mal Wiederholungshäufchen... äh, ich meine, ich setze mich hin und übe einzelne Stellen intensiver und mit vielen Wiederholungen.

Zum Thema Wiederholungen fällt mir manchmal auf, dass es gar nicht so sehr auf die Menge der Wiederholungen ankommt, sondern vor allem auf zwei Dinge (von denen du das erste schon genannt hast):

1. Es kommt darauf an, dass der geübte Bewegungsablauf für die entsprechende Stelle "passend" und "nützlich" ist (mir fallen gerade keine besseren Bezeichnungen ein). Denn wenn der Bewegungsablauf selber ungünstig ist, dann kann man ihn noch so viel üben - die Stelle wird nicht besser.
2. Und es kommt darauf an, dass das Gehirn (bzw. der Teil des Gehirns, der für die Automatisierung eines Bewegungsablaufs zuständig ist) dem Ablauf folgen kann. Ich fühle mich da manchmal so, als ob ich einem Kind etwas so zeige, dass es genau mitverfolgen kann, was nacheinander kommt und was zusammengehört und was wo herkommt und wo hingeht usw. Das "Kind" ist in dem Fall die tiefere Gehirnregion (Kleinhirn?), der "Erwachsene" ist das Großhirn, das jede Bewegung mit einem bewussten Impuls in Gang setzt. Nach solchen (manchmal fast meditativen, weil in den Bewegungsablauf "reinfühlenden") Übe-Phasen läuft es oft merklich besser.

Grüße von
Fips

 

[Fips7]

Ich finde übrigens, dass eine "Sättigung" beim Wiederholen nicht so sehr durch das Wiederholen an sich entsteht, sondern durch das, was da wiederholt wird. Wenn ich eine Stelle in einem Stück faszinierend finde, dann kann ich sie ohne Sättigung sehr oft wiederholen. Wenn die Stelle eher mäßig interessant, aber halt widerborstig ist, dann tritt die Sättigung viel früher ein.
Das ist genau so wie bei anderen Sachen auch. Wer gern gärtnert, der setzt den ganzen Tag Knollen in die Erde und es wird ihm nicht langweilig. Wem Blumen wenig bedeuten, geht nach einer Handvoll Knollen zum Kühlschrank und holt sich ein Bierchen.