4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

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Es sind keine weiteren Antworten möglich.
@chiarina
Habe ursprünglich nach einer Übung für meine 4. und 5. Finger gefragt. Von dir kam bisher keine Übung. Gibt es da nichts mit deiner Technik-Theorie?

Du wirst wohl wenn der 2. Finger auf c` ist nicht den Arm wegbewegen und wieder hinsetzten um mit dem 3. Finger ein d`zu spielen.
Jetzt muss ich mich tatsächlich selber zitieren ;-)Noch keine Antwort von dir. Schweres Beispiel?

Ein weiteres Beispiel: Akkord: c - es - as - c und die Melodie liegt im as. D.h. man soll das as hervorheben. Und natürlich muss man jetzt das as schneller anschlagen und das geht nur wenn man den entsprechenden (hier 4.Finger RH) schneller bewegt als die anderen. Da hilft weder eine schnelle Armbewegung noch ein Hüftschwung, die Erdrotation scheidet dazu völlig aus.
Deine Frage ist bereits beantwortet.
Welche Masse schwingst du hin und wie genau soll das dann gehen?
Wie schlägt man mit deiner Technik das dann an?

Bin gespannt.
 
Lexel, wenn Du eh' schon alles besser weißt als die erfahrenen KL und sehr guten Spieler hier, warum machst Du dann einen Faden auf, in dem Du uns fragst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie schlägt man mit deiner Technik das dann an?

Bin gespannt.
Achtung, Laiendarstellung:
Bei meiner allerersten Klavierstunde (war noch die Probestunde) nach 30 Jahre klimpern hat mir mein Lehrer sofort das Armgewicht erklärt, und zwar so:
Nimm die Hand, lege sie locker auf den Tisch und hebe das Gelenk ganz leicht an. Du kannst das Armgewicht in jeder Fingerkuppe spüren und das Armgewicht dosieren.
Als nächstes kannst Du das Armgewicht auf eine einzelne Kuppe bringen. Als nächstes kannst Du das Gewicht auf mehrer Fingerkuppen unterschiedlich dosieren.
...dann sind wir zum Klavier gegangen...
Jetzt legste die Hand genau so auf die Tasten, ohne Armgewicht, ganz entspannt. Und jetzt machste genau das gleiche wie auf dem Tisch. Gewicht auf die Fingerkuppe und wieder wegnehmen. Gewicht auf 3 Kuppen und wieder weg. Etwas mehr Gewicht auf die mittlere Kuppe....

Was ist passiert? Die Tasten geben nach und gehen nach unten und bei Entspannung sofort wieder nach oben. Man spürt den Anschlag nicht in der Hand oder den Fingern sondern im Arm. Wenn Du das As hervorheben willst, gibst Du einfach mehr Gewicht vom Arm auf den entsprechenden Finger und auf die anderen etwas weniger. Probiere es aus, das geht! Auch die Stärke, die Geschwindigkeit... alles kann man vom Arm aus auf jeden einzelnen Finger steuern. Die Finger brauchen null Kraft, nur kurze "Stütz- und Entspannungsimpluse".

Allerdings dauert es ewig bis man das verinnerlicht hat, wenn man zuvor jahrelang falsch gespielt hat.
 
1. Er wird sehr bald Schmerzen und ernste Probleme bekommen
2. Mit an 100% grenzender Wahrscheinlich wird es absolut scheiße klingen

Jetzt kann sich jeder überlegen, was erfolgreiche Pianisten vermutlich tun
Kennst Du einen Pianisten der mit reiner Fingerbewegung schwierige Literatur spielen kann?
Das lasse ich mal unkommentiert.
 
Ein weiteres Beispiel: Akkord: c - es - as - c und die Melodie liegt im as. D.h. man soll das as hervorheben.

Frei nach @rolf:
Spiele den Akkord, hebe die Finger auf c, es und c einen Millimeter an und präge dir das Gefühl ein. Und genau so spielst du jetzt den Akkord. Der Finger auf dem as bewegt sich nicht schneller, sondern er ist von Anfang an weiter unten.
 
Der Finger auf dem as bewegt sich nicht schneller, sondern er ist von Anfang an weiter unten.

Dann wird der Akkord klappern, d.h die Töne kommen nicht gleichzeitig.

Richtig ist hingegen das Armgewicht auf dem as liegen zu lassen und die anderen nur mitzuspielen.

Man kann das üben indem man den Akkord anschlägt, das as als halbe Note liegen läßt und das c und es leise als 1/16 weiterspielt. Dann muß das Armgewicht auf dem as ruhen und auf den anderen nicht.
 

Meine ersten Jahre habe ich nach jeder Übestunde, Sehnen, Bänder und Muskeln gespürt (damit meine ich nicht Schmerzen).

Krass. :angst: Da hast Du etwas radikal falsch gemacht bzw. beigebracht bekommen. Eigentlich sollten Klavierlehrende uns Anfängern vor allem beibringen, wie man den ganzen Körper zweckmäßig einsetzt. Vielleicht hast Du Dir etwas Grundlegendes falsch angewöhnt und verstehst deshalb nicht, was unsere Profis über mittlerweile 8 Seiten Dir geduldig zu erklären versuchen? :konfus:

Also ist Rückfederkraft geräteabhängig.

In gewisser Weise schon. Aber jedes Instrument, das nicht defekt ist, bringt die Taste zurück in die Ausgangsstellung (sonst würde die Taste ja unten hängen bleiben).


:blume:Danke für diese inspirierende Formulierung! :love:
 
Ist ja die Frage, ob man das als Klappern wahr nimmt.
Die Fähigkeit, mehrere Töne absichtsvoll gleichzeitig oder nicht gleichzeitig anzuschlagen ist eine Sache, die man als Profi gelernt haben sollte. Es hat sich etabliert, im emotionalen Affekt z.B. Bass- und Melodietöne nicht gleichzeitig anzuschlagen. Das kann man mal machen - häufig kommt der Basston zuerst, manchmal, z.B. in engerer Lage, auch der "wichtige" bzw. präsenteste Ton. Inflationär klingt es aber in meinen Ohren übersüßt, überzogen und nervig. Letzteres ist aber ein bisschen Geschmacksache. Wahrnehmen tut man es in jedem Fall, bewusst oder unbewusst. Je klappernder, desto ungenauer, besonders bei zufälligem Klappern.
 
@chiarina
Habe ursprünglich nach einer Übung für meine 4. und 5. Finger gefragt. Von dir kam bisher keine Übung. Gibt es da nichts mit deiner Technik-Theorie?

Du hast nicht nach einer Übung gefragt, sondern von deinen Problemen mit dem 4 und 5. Finger berichtet.

Diejenigen, die solche Probleme haben, haben nach meiner und nicht nur meiner Erfahrung keine Probleme mit dem 4. und 5. Finger, sondern Koordinationsprobleme, die vor allem mit mangelnder Armführung und einem von isolierten Fingerbewegungen geprägten Verständnis zusammenhängen.

Insofern hat hasenbein dementsprechend geantwortet. Daraufhin hast du geschrieben

Du wirst wohl wenn der 2. Finger auf c` ist nicht den Arm wegbewegen und wieder hinsetzten um mit dem 3. Finger ein d`zu spielen. Sondern der Arm und in diesem Fall auch das Handgelenk wird dort verharren und der Finger schlägt an.

Daraufhin habe ich die Tipps von hasenbein hiermit unterstützt/ergänzt, um dir Hinweise zu geben, wie du Klavierspielen kannst, ohne solche Probleme zu haben:

Lieber lexel,

nein, der Arm verharrt niemals beim Klavierspielen, sondern fasst in einer fließenden übergeordneten Bewegung die Töne zusammen. Das heißt, dass der Arm, wenn du die beiden Töne legato spielen möchtest, beide Töne mit einer elliptischen Bewegung verbindet. So klingen die Töne auch nicht isoliert, was sie tun, wenn der Arm "verharrt".

Die Finger nehmen die Impulse auf, oft in Form von Stützreflexen. Wenn du staccato spielst, ist die Bewegung eine andere, aber auch da ist der Arm beteiligt.

und

Du möchtest also c und d mit dem 2. und 3. Finger verbinden. Lies dir noch einmal hasenbeins post genau durch:

Wenn du beim Gehen einen Schritt machst, verlagerst du dein Körpergewicht von einem Bein aufs andere. Würdest du nun sagen, dass der Schritt vom Fuß kommt? Wie funktioniert Gehen?

Dann kommt es auf die musikalische Situation der beiden Töne an. Sind sie Teile einer Melodie? Sollen sie singen und dicht verbunden klingen? Oder sind sie Teil einer Begleitung, sehr leise und vielleicht nicht so verbunden? Die Finger sind die differenzierenden Endglieder, die quasi die Feinarbeit machen und ganz fein artikulieren können. Es gibt ungeheuer viele Möglichkeiten, wie zwei Töne miteinander verbunden werden können, aber der Arm führt. :)

Insofern habe ich dir sehr wohl geantwortet. Deine Reaktion auf diese Posts und mein damit verbundenes Bemühen, dir technische Grundlagen zu erklären, war:

Guckst du @chiarina so sieht gute Technik aus.

Du bist also mit keinem Wort auf den Inhalt meiner Beiträge eingegangen und da verliere ich die Lust, dir weiter etwas zu erklären.

Ich versuche es noch ein letztes Mal: Die Masse, von der ich sprach wird über Impulse und Schwünge in die Tasten gebracht. An dieser Kraftübertragung vom Körperzentrum aus sind alle Glieder beteiligt: Rücken, Schulter, Arm, Hand, Finger.

Die Finger nehmen die übertragene Kraft in Form von Stützreflexen auf. Wenn sie sich heben würden, würde sich der Finger isoliert bewegen und die Kraft vom "Hinterbau" übertrüge sich nicht. Du kannst alle beteiligten Glieder als ein Zusammenwirken von Hebeln verstehen. Die Taste selbst überträgt die Kraft auch über verschiedene Hebel auf den Hammer, der durch das Einwirken der Kraft an die Saite gebracht wird - der Ton erklingt.

Der Finger überträgt die Kraft in Form von Stützreflexen. Wenn du von einer Mauer springst, üben deine Beine Stützreflexe aus, sonst würdest du zu Boden krachen. Um diese Stützreflexe aufzubringen, benötigt man keine extra Fingerkraft. Natürlich hat ein Profi eine weitaus stärkere "Standfestigkeit", wie Neuhaus dies nannte, als ein Anfänger. Dies braucht er auch, um seine Stücke mit weitaus höheren technischen Anforderungen als ein Anfänger spielen zu können. Mit zunehmender Übung entwickelt sich diese Standfestigkeit von allein.

Bei der Impulsübertragung ist eine sensible Fingerkuppe wie schon erwähnt unbedingt erforderlich. Sie hat einen sehr feinfühligen Kontakt zur Taste, erspürt deren Auftrieb und kann sehr fein differenzieren. Ich hatte schon erwähnt, dass wie beim Gehen Vorstellungen von Gehen, Schleichen, Hüpfen.... sinnvoll sein können.

Die Finger und besonders das letzte Fingerglied ist also wichtig für die Feinheiten und je nach Klangvorstellung und Anforderung werden dort sehr differenzierende Aktionen erfolgen.

Was nun den vierten und fünften Finger angeht, machen Anfänger gern folgende Fehler:

a) der Ellenbogen befindet sich sehr nah am Körper - die Folge ist, dass der vierte und fünfte Finger schräg auf der Taste liegen. Die Hand liegt fast auf diesen Fingern und die armen können sich überhaupt nicht frei bewegen und stehen in einem Winkel zur Taste, dass Kraftübertragung nur schlecht möglich ist. Rezept: Ellenbogen etwas weiter nach außen (schwebender Ellenbogen) und schon haben auch die Außenfinger Freiheit.

b) Wie schon erwähnt, geschieht die Kraftübertragung durch Impulse und Schwünge. Die Schwünge geschehen z.B. durch die Vorwärtsbewegung des Arms, ähnlich der Kuppelstange einer Dampflok, und durch Ellipsen und Kreise. Wenn man beispielsweise mit der rechten Hand die Folge c-e-a-c und zurück zu spielen hätte mit dem Fingersatz 1,2,4,5 , würde man dazu eine Ellipse wählen. Diese Ellipse gleicht die unterschiedlichen Fingerlängen aus und bringt die Finger so zu den Tasten, dass sie optimal anschlagen können.

Man würde die Ellipse auf dem Daumen beginnen mit einer Armbewegung nach unten, dann in einer runden und fließenden Bewegung nach rechts fortsetzen und so dem 4. und 5. Finger helfen, die Kraft auf die Taste zu übertragen. Auf dem 5. Finger ist praktisch die Kurve, ähnlich einer Kurve auf dem Nürburgring :D , d.h. der Arm bewegt sich aufwärts/nach vorne und dann nach links zum Ausgangspunkt zurück. Durch diese fließende Ellipse gegen den Uhrzeigersinn wird die Kraft übertragen und gleichzeitig ein sehr anstrengungsloses Klavierspiel ermöglicht. Bei der Chopin-Etüde spielt Askenazy übrigens ähnlich: sehr viele elliptische Bewegungen sind vorhanden, die in dem Tempo aber kaum zu sehen sind.

Das ganze ist nicht "meine" Technik, sondern "die" Technik.

Was unterschiedliche Lautstärken in einer Hand angeht, kannst du auf meine Website gehen - da steht's. Tipp: es ist ähnlich, wie wenn du beim Stehen das Körpergewicht auf ein Bein verlagerst: du stehst immer noch mit beiden Beinen auf dem Boden, hast aber praktisch das Gefühl Standbein - Spielbein. Ähnlich ist es auch bei der Hand und den Fingern.

Dazu kommt noch, dass die Auslösung weiter oben ist und man ja nicht den Ton erst auf dem Tastengrund anschlägt. Insofern hat man das Gefühl von zwei verschiedenen Niveaus: das Standbein (also dein as) taucht tief hinab, während die anderen drei Töne weiter oben sind und leichter. So wie eine Waage oder Wippe. Sollte man aber erstmal bei einer Oberstimme können (Gefühl: zweigeteilte Hand), denn einen mittleren Ton herauszuheben, ist schwieriger. Das alles macht man selbstverständlich unter Beteiligung des Arms, sonst kann man keine Masse differenziert auf die Taste bringen.

Viele Grüße

chiarina
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast nicht nach einer Übung gefragt, sondern von deinen Problemen mit dem 4 und 5. Finger berichtet.

Diejenigen, die solche Probleme haben, haben nach meiner und nicht nur meiner Erfahrung keine Probleme mit dem 4. und 5. Finger, sondern Koordinationsprobleme, die vor allem mit mangelnder Armführung und einem von isolierten Fingerbewegungen geprägten Verständnis zusammenhängen.

Insofern hat hasenbein dementsprechend geantwortet. Daraufhin hast du geschrieben



Daraufhin habe ich die Tipps von hasenbein hiermit unterstützt/ergänzt, um dir Hinweise zu geben, wie du Klavierspielen kannst, ohne solche Probleme zu haben:



und



Insofern habe ich dir sehr wohl geantwortet. Deine Reaktion auf diese Posts und mein damit verbundenes Bemühen, dir technische Grundlagen zu erklären, war:



Du bist also mit keinem Wort auf den Inhalt meiner Beiträge eingegangen und da verliere ich die Lust, dir weiter etwas zu erklären.

Ich versuche es noch ein letztes Mal: Die Masse, von der ich sprach wird über Impulse und Schwünge in die Tasten gebracht. An dieser Kraftübertragung vom Körperzentrum aus sind alle Glieder beteiligt: Rücken, Schulter, Arm, Hand, Finger.

Die Finger nehmen die übertragene Kraft in Form von Stützreflexen auf. Wenn sie sich heben würden, würde sich der Finger isoliert bewegen und die Kraft vom "Hinterbau" übertrüge sich nicht. Du kannst alle beteiligten Glieder als ein Zusammenwirken von Hebeln verstehen. Die Taste selbst überträgt die Kraft auch über verschiedene Hebel auf den Hammer, der durch das Einwirken der Kraft an die Saite gebracht wird - der Ton erklingt.

Der Finger überträgt die Kraft in Form von Stützreflexen. Wenn du von einer Mauer springst, üben deine Beine Stützreflexe aus, sonst würdest du zu Boden krachen. Um diese Stützreflexe aufzubringen, benötigt man keine extra Fingerkraft. Natürlich hat ein Profi eine weitaus stärkere "Standfestigkeit", wie Neuhaus dies nannte, als ein Anfänger. Dies braucht er auch, um seine Stücke mit weitaus höheren technischen Anforderungen als ein Anfänger spielen zu können. Mit zunehmender Übung entwickelt sich diese Standfestigkeit von allein.

Bei der Impulsübertragung ist eine sensible Fingerkuppe wie schon erwähnt unbedingt erforderlich. Sie hat einen sehr feinfühligen Kontakt zur Taste, erspürt deren Auftrieb und kann sehr fein differenzieren. Ich hatte schon erwähnt, dass wie beim Gehen Vorstellungen von Gehen, Schleichen, Hüpfen.... sinnvoll sein können.

Die Finger und besonders das letzte Fingerglied ist also wichtig für die Feinheiten und je nach Klangvorstellung und Anforderung werden dort sehr differenzierende Aktionen erfolgen.

Was nun den vierten und fünften Finger angeht, machen Anfänger gern folgende Fehler:

a) der Ellenbogen befindet sich sehr nah am Körper - die Folge ist, dass der vierte und fünfte Finger schräg auf der Taste liegen. Die Hand liegt fast auf diesen Fingern und die armen können sich überhaupt nicht frei bewegen und stehen in einem Winkel zur Taste, dass Kraftübertragung nur schlecht möglich ist. Rezept: Ellenbogen etwas weiter nach außen (schwebender Ellenbogen) und schon haben auch die Außenfinger Freiheit.

b) Wie schon erwähnt, geschieht die Kraftübertragung durch Impulse und Schwünge. Die Schwünge geschehen z.B. durch die Vorwärtsbewegung des Arms, ähnlich der Kuppelstange einer Dampflok, und durch Ellipsen und Kreise. Wenn man beispielsweise mit der rechten Hand die Folge c-e-a-c und zurück zu spielen hätte mit dem Fingersatz 1,2,4,5 , würde man dazu eine Ellipse wählen. Diese Ellipse gleicht die unterschiedlichen Fingerlängen aus und bringt die Finger so zu den Tasten, dass sie optimal anschlagen können.

Man würde die Ellipse auf dem Daumen beginnen mit einer Armbewegung nach unten, dann in einer runden und fließenden Bewegung nach rechts fortsetzen und so dem 4. und 5. Finger helfen, die Kraft auf die Taste zu übertragen. Auf dem 5. Finger ist praktisch die Kurve, ähnlich einer Kurve auf dem Nürburgring :D , d.h. der Arm bewegt sich aufwärts/nach vorne und dann nach links zum Ausgangspunkt zurück. Durch diese fließende Ellipse gegen den Uhrzeigersinn wird die Kraft übertragen und gleichzeitig ein sehr anstrengungsloses Klavierspiel ermöglicht. Bei der Chopin-Etüde spielt Askenazy übrigens ähnlich: sehr viele elliptische Bewegungen sind vorhanden, die in dem Tempo aber kaum zu sehen sind.

Das ganze ist nicht "meine" Technik, sondern "die" Technik.

Was unterschiedliche Lautstärken in einer Hand angeht, kannst du auf meine Website gehen - da steht's. Tipp: es ist ähnlich, wie wenn du beim Stehen das Körpergewicht auf ein Bein verlagerst: du stehst immer noch mit beiden Beinen auf dem Boden, hast aber praktisch das Gefühl Standbein - Spielbein. Ähnlich ist es auch bei der Hand und den Fingern.

Dazu kommt noch, dass die Auslösung weiter oben ist und man ja nicht den Ton erst auf dem Tastengrund anschlägt. Insofern hat man das Gefühl von zwei verschiedenen Niveaus: das Standbein (also dein as) taucht tief hinab, während die anderen drei Töne weiter oben sind und leichter. So wie eine Waage oder Wippe. Sollte man aber erstmal bei einer Oberstimme können (Gefühl: zweigeteilte Hand), denn einen mittleren Ton herauszuheben, ist schwieriger. Das alles macht man selbstverständlich unter Beteiligung des Arms, sonst kann man keine Masse differenziert auf die Taste bringen.

Viele Grüße

chiarina

Das hast du aber schön erklärt! :super:

Ich musste feststellen: Ich mache das mit der Ellipse intuitiv richtig - war positiv überrascht von mir. :party:

Übrigens: Tolle Website! ;-)
 
Hallo Holger,
Danke für das tolle Video, genau so ist diese Technik auszuführen!



Man würde die Ellipse auf dem Daumen beginnen mit einer Armbewegung nach unten, dann in einer runden und fließenden Bewegung nach rechts fortsetzen und so dem 4. und 5. Finger helfen, die Kraft auf die Taste zu übertragen. Auf dem 5. Finger ist praktisch die Kurve, ähnlich einer Kurve auf dem Nürburgring :D , d.h. der Arm bewegt sich aufwärts/nach vorne und dann nach links zum Ausgangspunkt zurück. Durch diese fließende Ellipse gegen den Uhrzeigersinn wird die Kraft übertragen und gleichzeitig ein sehr anstrengungsloses Klavierspiel ermöglicht.
Das ganze ist nicht "meine" Technik, sondern "die" Technik.
Hallo liebe chiarina,
das sehe ich genauso und mache es bei Arpeggien auch ganz genauso, wie Du es beschreibst.

Mir fehlt aber etwas in Deinem Beitrag:
Dass die Finger beim Kreisen des Handgelenkes dennoch aktiv spielen sollen , und nicht passiv sein sollen. Oder wie siehst Du das?


Das ist meine Technik! Nein kleiner Scherz! :-D
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.

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