4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[maxe]

die Neuhaus Technik als die richtige und einzige anseht. Das respektiere ich.

nur war Neuhaus nichtmal halb so dogmatisch wie ihn einige fälschlich zu gebrauchen versuchen,

ich zitiere jetzt sinngemäß aus seinem Buch:

man solle sich viele andere gute Klavierspieler ansehen und hören und von ihnen das Beste übernehmen, also wohl eher undogmatisch

 

[Gast15296]

@rolf du kommst ursprünglich/gebürtig aus der Nachbarschaft von Bad Zwischenahn ??

Google hilft nicht immer.

 

[chiarina]

Neuhaus Technik

Der arme Neuhaus!

PS: Eine Schweizer Pianistin sagte mir neulich, dass viele Musikprofessoren gar nicht die Topexponenten ihrer jeweilig solistischen Zunft sind und vielleicht gar nicht so viele Tricks und didaktisch technisches Vermögen haben (wobeinatürlich auch viele Stars schlechte Lehrer sind)

Ich bin auch unbedingt der Meinung, dass rolf hier im Forum nichts, aber auch gar nichts an Tricks und "didaktisch technischem Vermögen" gezeigt hat. Ätschibätschi nasedreh , @rolf, jetzt hat er es dir aber gezeigt, der maxe!

 

[mick]

@rolf, sei nicht traurig. Nimm ein paar Klavierstunden bei @maxe, ein paar bei @lexel und zu guter Letzt ein paar bei @Dreiklang - irgendwann klappt das dann schon mit der Elise!

 

[Gast15296]

Nimm ein paar Klavierstunden

Biete mich auch gern an. Am klapprigen Mühlenklavier....Da lernt er den Hallermarsch.

 

[rolf]

Da lernt er den Hallermarsch.

Grüntier: der heißt Narrhallermarsch ...man spielt ihn ohne 4., 5. Finger, weil die zu schwach sind, gerichtlich erwiesen

 

[chiarina]

Grüntier: der heißt Narrhallermarsch

Nee, Walhallamarsch!

 

[Gast15296]

gerichtlich erwiesen

Denn Recht muss Recht bleiben!

 

[Klavirus]

Gauf!
(Reflexartig einsetzender Ausruf beim Auftreten maxistischen Unsinns)
Gauf!

 

[Barratt]

die Finger eben nicht passiv wie gekochte Spaghetti agieren

Schon wieder so eine wunderbare Metapher. Dein "Dialog mit der Taste" hat mich den gesamten gestrigen Übungstag inspiriert. Schon verrückt, irgendwie. Kleiner Anstoß, große Wirkung.

Helfersyndrom habe ich nicht - ich schreibe ja hier auch für andere.

Zwar sagt meine Lehrerin ähnliches, dennoch auf eine weitere Art daran erinnert zu werden ist ebenfalls gut.

An dieser Stelle erneut ein Feedback an die Profis unter uns: Auch wenn manchmal der eigentlich Angesprochene das Geschriebene nicht versteht oder nicht annehmen will (Gründe seien dahingestellt) – Ihr schreibt ja für ALLE!

Wie trialogo erwähnte: Falls man eine gute Lehrkraft an seiner Seite hat, "weiß" man das alles und praktiziert es auch. Gleichwohl, es immer mal wieder ein bisschen anders dargelegt zu bekommen, immer wieder den Input zu bekommen, in neuen Metaphern und Euren eigenen authentischen Worten – das trägt dazu bei, den eigenen Regelkreis zu konsolidieren.

Und noch dazu "für umme". Ganz lichen Dank dafür.

 

[Gast14130]

Ich denke der Titel des Fadens ist schlecht gewählt.
Er sollte heißen "4. und 5. Finger oft ungeschickter als die anderen Finger"
Natürlich kann man streiten wie viel und wann Finger tatsächlich geschickt sein müssen, weil sie evtl. nur eine mehr oder weniger passive Rolle spielen.
Aber geschickt müssen sie alle ebenso wie der übrige Körper sein.
Es ist eine anatomische Tatsache, dass die 4 und 5 Finger bei Untrainierten wesentlich ungeschickter sind als die anderen, da sie beim Greifen etc. nur passiv beteiligt sind.
Ein gezieltes Üben der Geschicklichkeit hat sich für mich als sehr nützlich erwiesen. Egal ob mit gezielten Übungen, Bach Inventionen oder Tonleitern.

 

[Andre73]

Ich denke der Titel des Fadens ist schlecht gewählt.
Er sollte heißen "4. und 5. Finger oft ungeschickter als die anderen Finger"
Natürlich kann man streiten wie viel und wann Finger tatsächlich geschickt sein müssen, weil sie evtl. nur eine mehr oder weniger passive Rolle spielen.
Aber geschickt müssen sie alle ebenso wie der übrige Körper sein.
Es ist eine anatomische Tatsache, dass die 4 und 5 Finger bei Untrainierten wesentlich ungeschickter sind als die anderen, da sie beim Greifen etc. nur passiv beteiligt sind.
Ein gezieltes Üben der Geschicklichkeit hat sich für mich als sehr nützlich erwiesen. Egal ob mit gezielten Übungen, Bach Inventionen oder Tonleitern.

Sie sind aber auch schwächer, wie man mit nicht-klavierbezogenen Experimenten insbesondere für Finger 5 leicht zeigen kann...insofern würde solch eine Titeländerung wenig ändern.

Letztlich wollen hier einige unbedingt Kraft == dicker Muskel verstehen. Man differenziert auf der einen Seite bis hin zum Esoterischen (daher mein satirischer Beitrag mit dem Weltraumwetter) und bei ungeliebten Meinungen simplifiziert man verbissen bis zum Sinnentstellenden.

Kraftlosigkeit kann viele Ursachen haben - muskulär, Sehnenstabilität, neurologisch etc. Ob nun Geschick oder Muskeln/Sehnen - der Betroffene nimmt Kraftlosigkeit wahr und Training wirkt auf alles ein, nicht nur auf Muskeln.

Der Streit muss sich also doch eher darum drehen, ob diese Manko am Klavier bei geeigneten Bewegungen überhaupt relevant sein darf und ob extra Übungen notwendig sind oder nicht - und nicht darum, ob der kleine Finger schwächer oder der Ringfinger ungeschickter sind, das sind sie.

 

[Barratt]

Der Streit muss sich also doch eher darum drehen, ob diese Manko am Klavier bei geeigneten Bewegungen überhaupt relevant sein darf und ob extra Übungen notwendig sind oder nicht - und nicht darum, ob der kleine Finger schwächer oder der Ringfinger ungeschickter sind, das sind sie.

"Also ich sehe das so" (= Disclaimer):

Üblicherweise wird man Schritt für Schritt an höhere pianistische Herausforderungen herangeführt. Im Zuge der sukzessiven Verschärfung des Anforderungsprofils werden jeweils die Grundlagen für den nächsten Step gelegt. Gleichzeitig "Triller mit 4/5 links und Doppelschlag rechts" wird zunächst längere Zeit nicht gefordert. Das ist eine gute Nachricht!

Bis einem irgendetwas wirklich koordinatorisch Herausforderndes präsentiert wird, hat man doch schon Jahre Training/Unterricht/Erfahrung auf dem Buckel bzw. in der Klaue. Die Lehrkraft denkt sich doch etwas dabei, wenn sie Literaturvorschläge macht. Die ersten Jahre kommen keine Stücke mit hochkomplexen Koordinations-Anforderungen, die zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht zu bewältigen sind. Hingegen ein perliger Lauf, erst über eine Handvoll Töne, dann etwas mehr bis irgendwann quer über die Tastatur – den bekommt mit geeigneten Übetipps auch ein Anfänger hin. Dabei trainiert er das, was er können muss, um nie auf so sonderbare Fragen wie "Fingerkraft" zu kommen.

Man wächst mit den Aufgaben. Koordination und das, was man vielleicht als "Kraft" empfunden werden könnte, verbessert sich organisch. Was gesondert als spezielle Akrobatik geübt werden muss, ehe es sich nicht quasi wie von selbst ergibt, macht Aua.


Selbstversuch:
Dieser Tage habe ich den mir bislang unbekannten Hanon aufs Notenpult gelegt. Aus Neugier. Weil man ja so viel davon liest.

Sehr unangenehm. Der ganze Body will mitarbeiten, will ausholen, will stützen, führen ... und darf nicht. Wie ein Prokrustesbett. Im Vergleich dazu sind 5 Stunden La Leggierezza-Üben Wellness für die Hand.

 

[Andre73]

"Also ich sehe das so" (= Disclaimer):

Üblicherweise wird man Schritt für Schritt an höhere pianistische Herausforderungen herangeführt. Im Zuge der sukzessiven Verschärfung des Anforderungsprofils werden jeweils die Grundlagen für den nächsten Step gelegt. Gleichzeitig "Triller mit 4/5 links und Doppelschlag rechts" wird zunächst längere Zeit nicht gefordert. Das ist eine gute Nachricht!

Bis einem irgendetwas wirklich koordinatorisch Herausforderndes präsentiert wird, hat man doch schon Jahre Training/Unterricht/Erfahrung auf dem Buckel bzw. in der Klaue. Die Lehrkraft denkt sich doch etwas dabei, wenn sie Literaturvorschläge macht. Die ersten Jahre kommen keine Stücke mit hochkomplexen Koordinations-Anforderungen, die zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht zu bewältigen sind. Hingegen ein perliger Lauf, erst über eine Handvoll Töne, dann etwas mehr bis irgendwann quer über die Tastatur – den bekommt mit geeigneten Übetipps auch ein Anfänger hin. Dabei trainiert er das, was er können muss, um nie auf so sonderbare Fragen wie "Fingerkraft" zu kommen.

Man wächst mit den Aufgaben. Koordination und das, was man vielleicht als "Kraft" empfunden werden könnte, verbessert sich organisch. Was gesondert als spezielle Akrobatik geübt werden muss, ehe es sich nicht quasi wie von selbst ergibt, macht Aua.

Das mit dem übergreifenden Bewegungen und dem en passant Übeeffekt kann ich gut nachvollziehen. Ich argumentiere hier weder für noch gegen extra Übungen.

Ich glaub aber auch, dass Menschen verschiedener sind als manche hier darstellen.
Es gibt auch diverse sehr verbreitete genetisch angeborene oder über Jahrzehnte angehäufte Defekte, z.B. zusammengewachsene Sehnen 4/5, verkümmerte motorische Steuerung für den immer nur bei bestimmten Greifbewegungen passiv mitgenutzten 4. Finger, schwächere Karpaltunnelsyndrom-Effekte, neurologische Störungen wie essentieller Ruhetremor die schon bei geringsten Belastungen zu Stabilitätsverlusten führen, angeborene Muskelschwächen oder Muskeldefekte, die schon bei geringen ungewohnten Bewegungen (nicht falschen Bewegungen) zu Muskelkater/Sehnenentzündungen führen etc. etc.
Und das sind alles zusammengenommen keine unwesentlichen Bevölkerungsgruppen.
Die Pauschalität geht mir völlig ab und ich wunder mich immer, ob manche Leute irgendwie nicht viel vor die Tür kommen oder echt in einer so homogenen Blase leben.

 

[Sven]

Ich glaub aber auch, dass Menschen verschiedener sind als manche hier darstellen.
Es gibt auch diverse sehr verbreitete genetisch angeborene oder über Jahrzehnte angehäufte Defekte, z.B. zusammengewachsene Sehnen 4/5, verkümmerte motorische Steuerung für den immer nur bei bestimmten Greifbewegungen passiv mitgenutzten 4. Finger, schwächere Karpaltunnelsyndrom-Effekte, neurologische Störungen wie essentieller Ruhetremor die schon bei geringsten Belastungen zu Stabilitätsverlusten führen, angeborene Muskelschwächen oder Muskeldefekte, die schon bei geringen ungewohnten Bewegungen (nicht falschen Bewegungen) zu Muskelkater/Sehnenentzündungen führen etc. etc.
Und das sind alles zusammengenommen keine unwesentlichen Bevölkerungsgruppen.
Die Pauschalität geht mir völlig ab und ich wunder mich immer, ob manche Leute irgendwie nicht viel vor die Tür kommen oder echt in einer so homogenen Blase leben.

Nicht zu vergessen die Leute, die ihren Körper überhaupt nicht kennen und schon immer unzweckmäßig oder überhaupt nicht benutzen.

Wenn dann das Klavier die ersten wirklichen motorischen Anforderungen im Leben stellt, dann gute Nacht.

 

[Gast14130]

Man differenziert auf der einen Seite bis hin zum Esoterischen

Wenn du mit esoterisch meinst, dass man mit dem ganzen Körper inkl. Fuss, Raum und Publikum spielt, dann muss ich ganz klar widersprechen.
Das hat rein gar nichts mit Esoterik zu tun, sondern lässt sich mit Empirie belegen.
Befrage einfach fortgeschrittene Konzertpianisten deiner Wahl.

 

[Gast14130]

wie von selbst ergibt

Meiner Erfahrung nach ergeben sich schwierige Dinge nie von selbst.
Zumindest ich muss so etwas immer gezielt üben.
Nicht nur beim Klavierspielen.

"Wird schon werden" ist für mich keine geeignete Übestrategie.

 

[rolf]

Zur Stärke oder Schwäche einzelner Finger: wie gemein, dass auch Zeige- und Mittelfinger elende Schwächlinge sind. Man versuche mal, irgendwen so zu zwicken, dass man dabei nur Zeige- und Mittelfinger verwendet.
Ein auf die den Fingern innewohnenden Kräfte!

 

[rolf]

...und dann erst die Fingergelenke... was für ein Jammerbild! Man probiere mal, das erste Gelenk allein zu bewegen...

 

[rolf]

Das alles addiert lässt nur einen Schluss zu: eigentlich sollte man nicht mit Fingern und Händen am Klavier rummachen, die sind zu ungeschickt und zu kraftlos und obendrein unsensibel.