4. und 5. Finger oft schwächer als die anderen Finger

[lexel]

Puh jetzt habe ich gerade die im Video von Post #159 gezeigten Übungen gemäß Neuhaus Technik probiert und spüre nun bereits nach wenigen Minuten mein Handgelenk. Sind ja doch recht starke Verrenkungen damit, schaut mir auf den ersten Moment nicht gut aus ...

 

[Leberwurst]

Und woran liegt es, dass bei Rechtshändern die linke Hand ungeschickter ist?

Das wundert mich auch immer. Schließlich sind Linkshänder ja auch mit der Linken ziemlich geschickt. Also, warum nicht die Rechtshänder? In diesem Zusammenhang frage ich mich auch immer, warum Fische eigentlich nicht fliegen können.

 

[Gelöschte Mitglieder 13940]

"Spielen sollte jeder Finger
mit der seinem Bau entsprechenden Kraft,
der vierte ist der schwächste
(nur siamesisch zum Mittelfinger).
Wenn er begann, lagen sie
auf e, fis, gis, h, c."
Aus Benn: "Chopin"

Ich frage mich, woher Benn das hatte. Er muss ja irgendwelche Quellen benutzt haben.

 

[lexel]

Schöne Technikstudie Daniel Baremboim mit viel Finger und ganz wenig aus dem Handgelenk (Methode #2 aus Post #179, nennen wir sie Fingertechnik) ... kaum Unterarmrotation ... herrlich.
Man sehe sich einfach gute Spieler an ...



Schaut wohl nicht so gut aus für die zwei Lehrer mit der Neuhaus Variante...

 

[hasenbein]

Habe mal kurz in das Video aus Post #159 reingeguckt.

Hier haben wir ein geradezu musterhaftes Beispiel für das, was bei sehr vielen KL passiert.

Das, was sie beim Spielen tun, ist zwar zweckmäßig - aber die Analyse und somit die nachfolgende Erklärung dem Schüler gegenüber fehlerhaft. Umso verblüffender ist, dass man heutzutage ja alles auf Video sehr deutlich sehen kann und den Leuten die Fehlinterpretationen dennoch nicht auffallen.

Er redet von "Handgelenk und Unterarm". Viele KL würden in so einer Spielsituation davon sprechen, dass man mit dem Handgelenk kreisen solle.

Richtig ist jedoch, dass der OBERARM elliptische Bewegungen ausführt. Dort (das heißt, an dessen Endpunkt, dem Ellenbogengelenk, das sich ja genau in jenen elliptischen Bahnen bewegt) muss auch der "Motor" der Bewegung bzw. der Bewegungs-"Fokuspunkt" liegen, nicht etwa im Handgelenk. Ellenbogen und Handgelenk sind lediglich frei und durchlässig, werden aber nicht aktiv rauf und runter bewegt (diese Bewegungen "entstehen" einfach zwangsläufig passiv) und sind schon gar nicht "Fokuspunkt".

 

[mick]

Schaut wohl nicht so gut aus für die zwei Lehrer mit der Neuhaus Variante.

Tja, @chiarina & @rolf - blöd gelaufen. Jetzt dürft ihr euch ganz offiziell "Kack-Lehrer" nennen!

 

[Gast14130]

Das wundert mich auch immer. Schließlich sind Linkshänder ja auch mit der Linken ziemlich geschickt. Also, warum nicht die Rechtshänder?

Ich vermute das liegt daran, dass es evolutionsbiologisch von Vorteil war die Geschicklichkeit in eine Hand zu konzentrieren.
Ist auch logisch, denn es gibt kaum überlebenswichtige Handlungen die Feinmotorik in beiden Händen verlangt.
Eine feine und eine grobe Hand sind für das Überleben besser als zwei mittel-feinfühlige Hände .

In diesem Zusammenhang frage ich mich auch immer, warum Fische eigentlich nicht fliegen können.

Fliegen hat Fischen offenbar keinen evolutionsbiologischen Vorteil verschafft.

 

[Leberwurst]

Fliegen hat Fischen offenbar keinen evolutionsbiologischen Vorteil verschafft.

Kein Wunder, sie haben es ja gar nicht versucht!

 

[Klavirus]

Kein Wunder, sie haben es ja gar nicht versucht!

Woher weißt du das? Hast du das überprüft?

 

[maxe]

Ich habe zufällig bei russischen Größen gelernt.

Mach Dich doch mal locker!

Du und Deine Erfahrungen sind eine Variante unter zig tausenden Pianistenkarrieren, auch wenn es für Dich passt, geht es für andere eben anders passend und Deine Anschauungen sind genauso wenig richtig oder falsch sondern eben Möglichkeiten, die in Deinem Fall funktionierten.

suum cuique

PS: ich habe niemals Cortot oder busoni für den Breitensport empfohlen, also bitte nix absichtlich durcheinander bringen

 

[maxe]

ellenbogen., oberarm- bewegungen als Fokus????

Dort (das heißt, an dessen Endpunkt, dem Ellenbogengelenk, das sich ja genau in jenen elliptischen Bahnen bewegt) muss auch der "Motor" der Bewegung bzw. der Bewegungs-"Fokuspunkt" liegen, nicht etwa im Handgelenk.

Das ist wirklich n i c h t zum Nachahmen geeignet,

1. vielzu verkopft und pseudotechnisiert

2. geht es einfacher, zB:
-Finger als Pinsel(spitzen) die den Gesang als Bild schwingen
- Finger einer Masseurin die den Gesang in die Tasten einformen,
- Finger eines Dirigenten

3. so wenig wie möglich überflüssige Bewegungen

4. die Finger sind die Soldaten an der Front (Neuhaus O-Ton)

 

[Klavirus]

Gauf!
Und maxe ist der General.
Alles überflüssig hier!
Gauf!

 

[maxe]

Technikstudie Daniel Baremboim mit viel Finger und ganz wenig aus dem Handgelenk

Daniel spielt beispielhaft,( nur das er fast steht beim Spiel)

afrikanisches Trommeln mit Hand/ Finger und Harfenspiel sind eine gute abwechslungsreiche und trainierende Fingerbeschäftigung für einen Klavioten!

 

[mick]

ich habe niemals Cortot oder busoni für den Breitensport empfohlen, also bitte nix absichtlich durcheinander bringen

Aber Dohnányi - und die sind den Cortot-Übungen durchaus ähnlich. Ohne präzise Anleitung, was genau man da eigentlich üben soll, wie sich das anfühlen muss und worauf es klanglich ankommt, sind diese Übungen nicht nur nutzlos - sie können bei unerfahrenen Spielern einigen Schaden anrichten. Und wenn die Übezeit ohnehin limitiert ist (was bei Spätanfängern praktisch immer der Falls ist), fehlt die darauf ver(sch)wendete Zeit an anderen, viel wichtigeren Baustellen.

Man kann so ziemlich alles von Bach, jede Haydn-Sonate, eine ganze Menge romantischer Charakterstücke und sogar einige Beethoven-Sonaten lernen, ohne sich jemals mit solchen Übungen beschäftigen zu müssen. Wer Zeit übrig hat, sollte die eher mit Gehörbildung, Generalbass- und Tonsatzübungen oder Literaturstudium verbringen als mit solchem amusischen Kram. All das bringt der pianistischen Entwicklung einen weitaus größeren Nutzen.

 

[maxe]

Wer Zeit übrig hat, sollte die eher mit Gehörbildung, Generalbass- und Tonsatzübungen oder Literaturstudium

Völlig zutreffend, wirklich wichtig,
nur das eine tun und das andere nicht lassen

nur wie leicht tut man sich, wenn ich nicht bei jedem Stück viele Sachen neu lernen muss, die ich bei gehöriger Technikbasis aus dem eff eff runterschnurpsen kann, wo ich vieles im Ganzen als bekannte Gruppe vorausdeute und "abspule" und so genügend Sicherheit habe, um mich auf den Ausdruck, auf den Klang, auf die Aussage zu konzentrieren,

Musik beginnt jenseits der technischen Anstrengung

 

[mick]

nur das eine tun und das andere nicht lassen

Ja, wer täglich mindestens 4 Stunden üben kann, sollte sich nach einigen Jahren auch - aber nur unter sehr guter Anleitung! - mit diesen rein technischen Übungen von Cortot, Brahms, Liszt oder Busoni auseinandersetzen. Für alle anderen (und das sind die allermeisten hier) ist das reine Zeitverschwendung.

 

[rolf]

Ach ja? Ich habe zufällig bei russischen Größen gelernt.

@mick du zufällig ich gezielt vulgo absichtlich - ist aber egal, denn offenbar haben wir uns mit Mist berieseln lassenWalvater @maxe hat da bessere Karten als wir Stümper, und die Finger-Gehirnfraktion ist sowieso im Olympverdammt aber auch: warum hat mir nie einer erklärt, wie das mit den Gehirnzentren für die Finger geht!!! Porca miseria!!! Sicherlich darf ich nicht mit 45 end- und mühelos trillern, weil das nicht vom Gehirnbla abgesegnet ist. Und so Pfeifen wie Liszt, Busoni, Cortot die dürfen (ihre eigenen) Sachen nicht spielen können, weil sie nichts von dem Gehirnzeugs wussten!
Ich schäme mich zutiefst!!
Warum ich mich schäme? Weil ich ohne Spezialkenntnisse des Hirnzentrums für 4. und 5. Finger op.111 spielen kann, ohne das Trillerzeugs üben zu müssen.

Kurac, jebenti Boga, Kurac!
Jedes Kleinkind kann mit allen 10 Fingern greifen. Mehr braucht man nicht - man muss diese natürliche Fähigkeit nur koordinieren! "Bei Akkorden die Finger einwärts bewegen"(Liszt - was sagt der olle Franz da anderes als greifen???) Und dazu benötigt niemand Kraft!! Wer mit Kraft auf den Tastenboden presst und drückt, ist ein Esel!!! Die natürliche Beweglichkeit der Finger reicht völlig aus, denn richtig gespielt, macht man keine unnatürlichen Bewegungen (Margulis).

Trotz seines wutschaubenden Zorns hat @Andre73 etwas sehr richtiges anatomisches zum 5. Finger erwähnt: seine natürliche Ausstattung zur Seitwärtsbewegung!! Die ist a priori da!! Und was zusätzlich da ist: die immense Widerstandsfähigkeit - der 5. Finger ist die äußere Stütze der Hand und entsprechend ausgestattet! Man seie froh deswegen, denn sonst wären alle Oktaven und Akkorde kaum spielbar.

ABER meistens lebt man so vor sich hin, pfeift auf die Aussenfinger und verliert, verschüttet deren Fähigkeiten...!!! Man braucht sie ja im Alltag nicht (wer macht schon irgendwas abseits des klimperns mit dem Ringfinger?) Und so geht im Alltag verloren, dass alle Finger greifen können. Und es geht verloren, was das 1. Gelenk so alles tun kann: kaum wer kann es bewusst bewegen (kann jeder probieren)

Verschütt gegangene Befähigung ist sicher ärgerlich, aber selbst verursacht. Tut weh, ist aber so. Die erste ärgerliche Aufgabe des Unterrichts ist, das aufzuarbeiten: das dauert lange, bis die natürliche Stützfähigkeit im Grundgelenk des 4. 5. Fingers REAKTIVIERT ist (etliche schaffen das nicht..)

Beethoven, Chopin, Liszt & Co. hätten niemandem Triller etc für 4. & 5. Finger zugemutet, wenn dergleichen nicht machbar wäre: die hatten ohne Gehirnzentrenblabla ihre Griffel im Griff, und die konnten das lehren. Das setzt sich bis heute fort.

 

[Barratt]

Die erste ärgerliche Aufgabe des Unterrichts ist, das aufzuarbeiten: das dauert lange, bis die natürliche Stützfähigkeit im Grundgelenk des 4. 5. Fingers REAKTIVIERT ist

Hierzu fällt mir ein eindrucksvoll simples und allfälliges Demonstrationsobjekt "Könner vs. Anfänger" ein: Albertibässe.

Ich vermute das liegt daran, dass es evolutionsbiologisch von Vorteil war die Geschicklichkeit in eine Hand zu konzentrieren.
Ist auch logisch, denn es gibt kaum überlebenswichtige Handlungen die Feinmotorik in beiden Händen verlangt.
Eine feine und eine grobe Hand sind für das Überleben besser als zwei mittel-feinfühlige Hände .

Zwei feine Hände wären aber noch erheblich besser. Nicht alles evolutionär Übermittelte ist zwingend "von Vorteil". Es reicht, wenn es nicht tödlich ist. Da ist auch jede Menge überflüssiger Schrott dabei. Die Händigkeit gehört dazu. Sie ist evolutionär bedeutend älter als der jüngste Auswurf der Evolution, Sapiens´ Homo.

Bei den meisten Säugetieren fällt sie dem ungeschulten Beobachter nicht auf. Wer mal müüüühsam einem Pferd im Zuge der Ausbildung die Händigkeit abtrainiert hat, sieht plötzlich überall Händigkeit im Tierreich (zumindest bei den Säugetieren). Witzigerweise ist auch im Tierreich die Rechtshändigkeit (genauer: Rechtsfüßigkeit) ähnlich weit verbreitet, und auch im Tierreich gibt es Individuen mit mehr oder mit weniger ausgeprägter Händigkeit. Also genau wie bei "uns". Händigkeit muss also erheblich älter sein als "geschickte menschliche Hände".

 

[lexel]

allermeisten erwachsenen Späteinsteiger mit deutlich limitierter Übezeit ist das einfach nur verschwendete Zeit, die besser darauf verwendet werden sollte, die eigene Musikalität zu entwickeln und zu verbessern

Guten Morgen @mick . Wenn ich in einer Stunde sagen wir 15 Minuten Technikübungen mache und 45 Minuten Stücke spiele, also musikalisch unterwegs bin, warum sollen die 15 Minuten verlorene Zeit sein wenn sie mir helfen das Stück musikalisch besser darbieten zu lassen?

 

[Barratt]

@lexel

Du bist Doch sehr überzeugt von Deinem Weg. Dann geh ihn doch einfach.

In der Zeit, in der Du gestandene Pianisten zu überzeugen versuchst, hättest du schon viele Finger "gekräftigt".