Zusätzlich Tonleitern oder Etüden

[Stefan379]

Das Tippen am Smartphone ist eine Bewegung, die zwar viel Aktivität und Koordination, aber vergleichsweise wenig Krafteinsatz erfordert.

Aber oft in ungünstigem Winkel.

 

[Viva La Vida]

Niemand "setzt irgendetwas voraus".

Wir reden ja vom gleichen.

Entscheidend beim Tonleiterspiel ist (neben u.a. Einsatz der Drehung des Unterarms um die eigene Achse, wie sie ja beispielsweise die Taubman-Methode sehr in den Vordergrund rückt), dass man den Arm nach außen stellt, so dass der Unterarm von oben betrachtet nicht einen 90-Grad-Winkel zur Tastatur bildet, sondern nach außen zeigt.

Ok. Wird für mich in der RH aber ab der dreigestrichenen Oktave (so bei c''') quasi nicht mehr möglich mit dem mehr als 90 Grad Winkel.

So wird ermöglicht (sehr wichtig) dass man bei den Unter- und Übersatzstellen nicht mit dem Handgelenk rumruckelt, sondern es ganz ruhig hält und man eine ganz gleichmäßige Auf- oder Abbewegung des Arms (wie ein "Schlitten" bei einer Maschine sozusagen) erhält.

Das verstehe ich nicht. Der Ellebogen soll sich auf und abwärts bewegen? Das wäre im Gegensatz zum Video vom @brennbaer post #145.

Außerdem nicht versuchen, die Töne legato zu verbinden - das führt zu zu starken Daumenbewegungen bzw. zu diesem Handgelenk-Hin-und-Her-Geruckel. Einfach die kleine klangliche "Lücke" vor oder nach dem Daumen erlauben; die hört man vielleicht im langsamen Erarbeitungstempo, aber nicht mehr im angestrebten schnellen flüssigen Tempo.

Auf jeden Fall ein interessanter Gesamtpost.
Mit dieser klanglichen Lücke komme ich nicht zurecht, habe das gerade probiert.Es ist dann wie ein Sprung und erst bei sehr schnellem Tempo hört man es nicht mehr (ohne Pedal natürlich).

Gibt es ein Video wo man das sehen kann was du meinst?

SG
VLV

 

[Marlene]

na gut, damit die Schelte, die sich @Marlene redlich verdient hat

Das folgende wollte ich – aufgrund Rolfs Aussagen - schon vorgestern schreiben, da habe ich es mir aber noch verkniffen und den Beitrag gelöscht bevor ich ihn abgeschickt habe.

Drehung des Unterarms um die eigene Achse (…)

Arm nach außen stellt, so dass der Unterarm von oben betrachtet nicht einen 90-Grad-Winkel zur Tastatur bildet, sondern nach außen zeigt.

Außerdem nicht versuchen, die Töne legato zu verbinden - das führt zu zu starken Daumenbewegungen bzw. zu diesem Handgelenk-Hin-und-Her-Geruckel.

Nicht erst seit ich hasenbeins Beitrag gelesen habe bin ich davon überzeugt, dass noch jemand anders Schelte verdient hat (nicht nur wegen meiner Technik beim Tonleitern spielen). Denn warum sollte ich alleine verantwortlich für meine Defizite sein.

 

[Alter Tastendrücker]

Zur Erläuterung: wenn wir TLn spielen (als Beispiel rechts nach oben), so sollte sich der Daumen schon etwas auf die neue Position, die in der Tat zunächst unter der Handfläche liegt, vorbereiten. So oft ich mit @hasenbein sonst übereinstimme, so möchte ich hier doch vorsichtig Einwände erheben. Ein leichtes Einschieben des Daumens unter die Hand ist letztlich (außer bei wirklich schnellen TLn) nützlich/notwendig.
Ich habe noch die "alte Schule" erlebt:
Wenn der 2. Finger spielt schnellt der Daumen sofort in seine neue Position unter der Hand, eventuell auch über den vierten hinaus. Mal ganz abgesehen davon, dass das zu völlig unnötigen Verspannungen führt, hilft es für flüssige Abläufe absolut nichts, da sowohl die ruckartige Bewegung, als auch die Verspannung der Hand und die ungünstigen Anschlagswinkel der Finger jede vernünftige und fließende Bewegung für die TL im Ganzen verhindern. Ich glaube über diesen Unsinn muss man nimmer reden!
Was ich für zielführend halte und auch aus Erfahrung als sinnvoll erachte ist grob formuliert folgendes (immer mit vielen Varianten je nach Schüler, Lautstärke, Geschwindigkeit, ....):
Der Daumen wandert fließend in die neue Position, dabei hilft der Arm durch eine leichte scheinbar gegenläufige Bewegung der Hand (S. Bernstein beschreibt das ausgesprochen suggestiv in seiner Klavier-Choreographie).
Der Daumen kann so immer mehr oder weniger über der gerade gespielten Taste sein und fließend seine neue Position erreichen, also weder zu früh, wie unter "alte Schule" beschrieben, noch zu spät, wenn der Daumen im letzten Sekundenbruchteil entweder durch ruckartiges Verschieben der Hand oder noch schlimmer durch das gewaltsame Einziehen des Daumens unter die Hand seine neue Position erreicht.

Für diese Daumen Bewegung ist meine kleine Übung gedacht, die ich hier nochmals zu beschreiben versuche: Daumen und Finger sind entspannt und tendenziell offen/lang aber nicht gestreckt (wie beim freien Hängen), mit dem hoffentlich entspannten Daumen (Oberseite der Daumenspitze) berühren wir leicht die Unterseite des zweiten Fingers (etwa in der Mitte, zwischen dem ersten und zweiten Gelenk (von der Spitze her gerechnet). Die erreichte Position ist nun eine Art Dreieck zwischen Daumen Grundgelenk, Knöchel und Berührungspunkt mit einem Überstand des vorderen Fingergelenks. Dies machen wir dann mit dem 3. Finger entsprechend. Wenn es bequem geht kann man zum vierten und fünften Finger weitergehen. Mit meinen alten Händen geht dies noch mit allen Fingern beider Hände problemlos. Bei allen Schülern locker bis zum vierten. Als Übung kann man dann mehr oder weniger schnell die Finger wechseln, normalerweise 2. 3. 4. (5.) !
Allerdings sollte man alle Gewalt vermeiden. Ein beweglicher Daumen und geübte Muskeln im Handteller sind aber ganz unabhängig vom Tonleiterspiel fürs Klavierspiel nützlich.
Viele Klavierschüler sind ganz allgemein beim Zusammenziehen und Öffnen der Hand recht ungeschickt (Wechsel zwischen leichter Faust und Oktavgriff oder ganz offen).

 

[chiarina]

Was ich für zielführend halte und auch aus Erfahrung als sinnvoll erachte ist grob formuliert folgendes (immer mit vielen Varianten je nach Schüler, Lautstärke, Geschwindigkeit, ....):
Der Daumen wandert fließend in die neue Position, dabei hilft der Arm durch eine leichte scheinbar gegenläufige Bewegung der Hand (S. Bernstein beschreibt das ausgesprochen suggestiv in seiner Klavier-Choreographie).

Lieber Alter Tastendrücker,

wobei die Bewegung bei einer mit rechts aufwärts (bzw. links abwärts) gespielten Tonleiter auch anders funktioniert, nämlich mit einer vom Arm geführten leichten Wellenbewegung in Richtung hoch-tief verbunden mit der seitlichen Führung des Arms wie beim glissando. Natürlich sollten immer alle Achsen frei sein, aber ich kann zumindest bei mir keine Rotation entdecken.

Ganz anders sieht es bei der rechts abwärts/links aufwärts geführten Tonleiter aus, bei der die Rotation m.E. unabdingbar ist.

Die Armführung und die fließende Bewegung gilt aber immer! Tonleitern mit 1-2, 1-3, ... helfen da, ein in der Vorstellung leichter Daumen ebenso und eine klare Vorstellung von der Stelle, mit der der Daumen anschlägt.

Das würde mich auch bei @Marlene interessieren: manche spielen bei schnellen Tonleitern den Daumen mit der Seite und wundern sich, warum sie nicht vorankommen. Stellst du den Daumen steiler, so dass er mit der vorderen linken Ecke (rechts) spielt? Hast du die Schmerzen auch, wenn du mit dem so geführten Daumen beim "Unter - die - Hand - Gehen" nur die Tasten streichst, ohne zu spielen? Man kann noch viel mehr probieren.

Es könnte sein, dass da noch was möglich wäre.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Wow Man kann aus dem Erlernen flüssigen schönen Skalenspiels auch eine ganze Wissenschaft machen.

Bis ihr fertig erklärt habt, da kann ich das schon.

Richtig durchgeführte metronombasierte Geschwindigkeitssteigerung (d.h. immer verkrampfungsfrei und sauber und klangschön üben, Steigerung der Geschwindigkeit in kleinen Schritten (2 Ticks), etwas Kreativität in Finger/Handhaltung etc. anwenden falls nötig)

- und das war's.

So wie das etliche Profis ja wohl auch machen...

 

[Dreiklang]

Den "Tick" legt man geeigneterweise immer auf jede zweite Note, die man spielt. Das macht's dann leichter bzw. einfacher.

(später, wenn man schneller geworden ist, auf jede vierte)

 

[Alter Tastendrücker]

Im zügigen Tempo ist auch bei mir die leichte Pronation unsicht- und unfühlbar. Auch sonst sind naturgemäß die Bewegungen minimiert.
Ich sehe die Aufgabe des Daumens tatsächlich auch als Stütze während der Positionsänderung und daher eher auf der Spitze stehend. Insbesondere natürlich beim Übrsatz, der eine deutlich andere Bewegung braucht. Deshalb sind ja unisono TL so schwer und beim TL Lernen wenig hilfreich.
Ich mag die pumpende und leider oft hörbare Bewegung des Handgelenks (auf und ab) nicht so gerne, toleriere sie aber bei Schülern, die einen sehr schwachen Daumen oder einen ausgeprägten Säbeldaumen haben.

 

[rolf]

Der Fingersatz mit der minimalsten Anzahl der Daumenuntersätze für höchste Geschwindigkdeit.

sieht ein wenig anders aus, wenn man´s korrekt haben will: er ist quartenweise organisiert.
rechte Hand aufwärts:
h12345 / e12345 / a12345 / d12345 / g1234 => 1h (zwei Oktaven)
oder weiterlaufen g12345 / c12345 / f12345 b3 (!) h1 (drei Oktaven)

für die linke Hand abwärts dieselben Fingerfolgen beginnend mit f (Spiegelsymmetrie!)

 

[Alter Tastendrücker]

sieht ein wenig anders aus, wenn man´s korrekt haben will: er ist quartenweise organisiert.

In der Tat! Ich habe viel mit solchen FS experimentiert. Zuletzt habe ich den FS mit dem 5. Finger nur noch bei der chromatischen Pasage vor den beidhändigen Sprüngen in der Campanella verwendet. Als ich dann vor einiger Zeit Campanella für ein Konzert (Zugabe) wiederholte bin ich auch dort zum Standard FS zurückgekehrt. Alle schwarzen Tasten mit 3.

 

[chiarina]

Im zügigen Tempo ist auch bei mir die leichte Pronation unsicht- und unfühlbar. Auch sonst sind naturgemäß die Bewegungen minimiert.

Lieber Alter Tastendrücker,

genau! Auch leichte Wellenbewegungen sieht man dann nicht oder kaum mehr.

Ich mag die pumpende und leider oft hörbare Bewegung des Handgelenks (auf und ab) nicht so gerne, toleriere sie aber bei Schülern, die einen sehr schwachen Daumen oder einen ausgeprägten Säbeldaumen haben.

Säbeldaumen - ein köstliches Wort, das ich noch nie gehört habe!! Natürlich dürfen pumpende Bewegungen, bei denen dann womöglich noch schwer in den Daumen gefallen wird (eine die Tonleiter stoppende Bewegung) keinesfalls sein.

Interessant auch diese Slow Motion von Horowitz ab ca. 20 sec.:



Liebe Grüße

chiarina

 

[Muck]

Interessant auch diese Slow Motion von Horowitz ab ca. 20 sec.:

An der Stelle klinke ich mich dann aus. Gehe weinen.

 

[Marlene]

In Anbetracht solcher Vorkommnisse wie mit der „blauen“ FritzBox, die eigentlich weiß (mit rot) ist, bin ich vorsichtig und überdenke Äußerungen (wie z.B. die weiter oben wegen der Schelte gemachte).

Ich kann aber nicht alles vergessen haben, was mir im Unterricht vermittelt wurde. Hauptsächlich erinnere ich mich – in Bezug auf die Hand-/Armhaltung - an sanftes Hinabdrücken meines Handgelenks mit seinem Finger, wenn dieses zu hoch gekommen ist.

Um keine üble Nachrede zu begehen habe ich nachgeschaut, ob dazu etwas in meinem Klaviertagebuch steht. Mir wichtige Unterrichtsinhalte und Tipps habe ich darin notiert. Schwarz auf weiß steht da mehrmals, dass ich die Ellenbogen beim Spielen nah am Oberkörper halten soll. Und als der rechte Ellenbogen mal zu weit außen war hätte ich „damit einem eine blutige Nase schlagen können“. Es ging dabei um das Thema Daumenuntersatz und Tonleiter spielen.

Ich neige zu Denkfehlern und habe das ein oder andere vergessen. Aber es muss einen Grund haben, warum ich meine Arme beim Spielen viel zu wenig bewege. Das haben sowohl die Konzertpianistin/ KL, die mich dreimal unterrichtet hat, als auch mein neuer KL thematisiert. Sie versuchen mir das „statische Spielen“ abzugewöhnen. Beide legen viel Wert darauf, dass ich die Arme mehr ins Spiel einbeziehe und nicht nur mit den Händen Klavier spiele.

Stellst du den Daumen steiler, so dass er mit der vorderen linken Ecke (rechts) spielt?

Hast du die Schmerzen auch, wenn du mit dem so geführten Daumen beim "Unter - die - Hand - Gehen" nur die Tasten streichst, ohne zu spielen?

Nein. Erst das Belasten des Daumens (also Anschlagen und Hand versetzen) verursacht das Stechen im Gelenk und dabei kann es „einrasten“, also blockieren. Das passiert aber nicht nur am Klavier sondern auch bei anderen Tätigkeiten.

 

[Alter Tastendrücker]

Schwarz auf weiß steht da mehrmals, dass ich die Ellenbogen beim Spielen nah am Oberkörper halten soll. Und als der rechte Ellenbogen mal zu weit außen war hätte ich „damit einem eine blutige Nase schlagen können“.

Das ist die oben erwähnte "ganz alte Schule" am Besten noch mit dicken Büchern unter den Achseln, die nicht runterfallen dürfen. Die Ellenbogen gehen natürlich bei allen Bewegungen sanft oder auch aktiv steuernd mi! Es erleichtert den Untersatz erheblich !! wenn man dabei den Ellbogen leicht ( oder auch mehr, wenn es das Tempo erlaubt) ausstellt. Mit blutiger Nase hat das nix zu tun. Und wenn ein allzu dicht beisitzender Umblätterer einen Nasenstüber erhält hat er ihn redlich verdient.
Es war übrigens schon immer so, dass viele Lehrer von ihren Schülern Dinge verlangen, die sie selbst nicht im Traume so machen würden: " Wenn Du mal so weit bist wie ICH, ...."

 

[Stilblüte]

Es kann auch sein @Marlene dass du von einem Extrem zum anderen gegangen bist, das passiert sehr oft und ist eher normal als ungewöhnlich. Die Wahrheit bei solchem Testen liegt zumeist in der Mitte.

@Dreiklang Du bist auf dem besten Weg, dir den Untertitel "Klugscheißer vom Dienst" zu verdienen...

 

[Alter Tastendrücker]

Interessant auch diese Slow Motion von Horowitz ab ca. 20 sec.:

Ich kannte diese Aufnahmen bereits, und man sieht in der Zeitlupe sehr deutlich das Einziehen der Finger (kratzen) und die Unterschiedlichkeit je nach Bewegungsrichtung.

 

[Gegenspieler]

Ich gestehe: ich hatte gehofft dass sich Dreiklangs Spiel furchtbar anhört, ist aber ganz und gar nicht der Fall. Dann ist er entweder ein Faker oder ein Ausnahmetalent, daß er es trotz solch seltsamer Ansichten so weit gebracht hat. Respekt und nichts für ungut!

 

[chiarina]

Es kann auch sein @Marlene dass du von einem Extrem zum anderen gegangen bist, das passiert sehr oft und ist eher normal als ungewöhnlich. Die Wahrheit bei solchem Testen liegt zumeist in der Mitte.

Ja, das ist oft so. Als Lehrer muss man manchmal in der nächsten Stunde das Gegenteil von dem Gesprochenen der vorherigen Stunde sagen, weil der Schüler dieses übertrieben hat. Dann gibt's Erklärungsbedarf, denn der Schüler sagt zu Recht: "Hä, letzte Stunde hast du aber ....gesagt."

Liebe Marlene, ich dachte bisher, dein mangelnder Armeinsatz habe auch mit deinen Schmerzen zu tun. Falls das so ist: dann geht halt nur, was geht und du findest einen individuellen Weg für dich, der dich das Klavierspiel halbwegs schmerzfrei genießen lässt. Vielleicht/wahrscheinlich musst du dann in deiner Literaturauswahl Prioritäten setzen. Aber da du das wegen deiner Liebe zu Skrjabin und Co. sowieso tust, kannst du's auch langsam angehen lassen und gemeinsam mit deinem KL probieren, was geht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Marlene]

Liebe Marlene, ich dachte bisher, dein mangelnder Armeinsatz habe auch mit deinen Schmerzen zu tun.

Der mangelnde Armeinsatz hat nichts mit den Schmerzen zu tun, denn Bewegung bessert meine Schmerzen. Je starrer (unbeweglicher) meine Körperhaltung ist umso mehr Schmerzen habe ich. Diese Tatsache ist einer der Gründe, warum ich ins Fitness-Center gehe.

 

[Viva La Vida]

h12345 / e12345 / a12345 / d12345 / g1234 => 1h (zwei Oktaven)
oder weiterlaufen g12345 / c12345 / f12345 b3 (!) h1 (drei Oktaven)

Sehr gut

Liszt: "Halten Sie ihre Hand still, Fräulein, machen Sie kein Omelett"