Zusätzlich Tonleitern oder Etüden

[Alter Tastendrücker]

Was bedeutet metrisch gegliedert? Ich kann mir da gerade nichts drunter vorstellen.

In der Literatur kommen Tonleitern - von einigen Ausnahmen wie Kadenzen o. Ä. abgesehen - in der Regel als Achtel, 16tel, 32tel oder Triolen vor.
Sie sind also nicht gleichmäßig zu spielen, sondern mit metrisch gliedernden Akzenten.
Außerdem sind Passagen (und damit auch Tonleiterabschnitte) oft als schnelle Melodien aufzufassen (das 'singende Allegro' bei Mozart etwa) und müssen daher auch gestaltet werden (dynamisch und dezent auch agogisch), auch da ist Gleichmäßigkeit kein Kriterium.
Seit es computergenerierte Klaviermusik gibt wissen wir erst, wie abscheulich eine tatsächlich gleichmäßig gespielte Tonleiter klingt.

 

[Dreiklang]

Ich wage mich wieder in die Arena....

nicht "Arena" - viel eher "Kabarett"... Aber das nächste mal wenn Herr @mick verlautbart, dass er seine Fingersätze streng nach musikalischen Kriterien wählt, und nicht danach, wie er eine technisch schwere Passage am besten hinbekommt, werd' ich besser nichts mehr sagen. Ist ja nicht mein Problem...

Und wenn ein paar Leute dann wieder mit seltenen Sonder-Spezial-Fällen ankommen, dann kümmert's mich auch nicht.

Nein!! Und ich bin stolz darauf!!

Also ich kenn' den zitierten Unterschied schon... deswegen gibt's übrigens auch die Einteilung in Henne 1 bis 9 oder Wolters 1 - 15 *). Nicht, weil die Stücke musikalisch so anspruchsvoll wären. Das sind sie nämlich nicht. Sondern weil sie technisch so schwer sind. Deswegen üben manche Leute ja auch ihr Leben lang Klavier.

_____
*) mein Gott, ich hab' den Wolters jetzt auch. Wegen eurer Empfehlungen, und weil ich den immer schon mal haben wollte. Eine Enttäuschung, dieses Buch...

 

[rolf]

nicht "Arena" - viel eher "Kabarett"... Aber das nächste mal wenn Herr @mick verlautbart, dass er seine Fingersätze streng nach musikalischen Kriterien wählt, und nicht danach, wie er eine technisch schwere Passage am besten hinbekommt, werd' ich besser nichts mehr sagen. Ist ja nicht mein Problem...

Und wenn ein paar Leute dann wieder mit seltenen Sonder-Spezial-Fällen ankommen, dann kümmert's mich auch nicht.

Also ich kenn' den zitierten Unterschied schon... deswegen gibt's übrigens auch die Einteilung in Henne 1 bis 9 oder Wolters 1 - 15 *). Nicht, weil die Stücke musikalisch so anspruchsvoll wären. Das sind sie nämlich nicht. Sondern weil sie technisch so schwer sind. Deswegen üben manche Leute ja auch ihr Leben lang Klavier.

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*) mein Gott, ich hab' den Wolters jetzt auch. Wegen eurer Empfehlungen, und weil ich den immer schon mal haben wollte. Eine Enttäuschung, dieses Buch...

Endlich!
Endlich erklärt mal einer, wie das mit den Tonleitern ist.

Jetzt ist ALLES geklärt, von der Physik bis zum Sinn des Lebens! Hurra!!

 

[Alter Tastendrücker]

Aber das nächste mal wenn Herr @mick verlautbart, dass er seine Fingersätze streng nach musikalischen Kriterien wählt, und nicht danach, wie er eine technisch schwere Passage am besten hinbekommt, werd' ich besser nichts mehr sage

Um mal ein wirklich extremes Beispiel zu bringen: im ersten Satz von Beethovens op. 111 bei der Vorbereitung der Reprise gibt es eine längere Steigerung (RH spielt das Hauptthema in Akkorden, LH spielt ziemlich weitgespannte Arpeggiensechzehntel). Margulis spielte - mit sehr unterschiedlichem Erfolg - die linke Hand dort nahezu komplett mit dem Daumen alleine um mehr Wucht in diese 16tel zu legen.
Das ist weder bequem noch sicher aber sehr ausdrucksvoll gewesen.

 

[rolf]

Wenn Wolters auf die Henne steigt,
Ganz ohne Metronom,
Dann hat er´s eklatant vergeigt,
Vom Dreierklang kommt Hohn.

Drum hüte sich ein jeder
das Ticktack zu verhöhnen,
Da gibt´s kein ent-, kein weder,
Denn Töne soll´n verwöhnen!

 

[Muck]

Nicht, weil die Stücke musikalisch so anspruchsvoll wären. Das sind sie nämlich nicht. Sondern weil sie technisch so schwer sind.

Hab ich die Ironie übersehen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

 

[mick]

Ist ja nicht mein Problem.

Es ist schon deshalb nicht dein Problem, weil du nicht in der Lage bist, das Problem überhaupt zu erkennen.

Nimm den ersten Klaviereinsatz in Beethovens 3. Klavierkonzert - eine simple, parallele c-Moll-Skala (um mal beim Thema dieses Fadens zu bleiben). Erstaunlicherweise spielt kaum ein Pianist diese Skala mit dem Standardfingersatz - und das hat keinen technischen Grund (man kann das völlig problemlos vom Blatt spielen), sondern einen rein musikalischen. Got it?

 

[Dreiklang]

Solche Sachen stehen ja auch nicht in Frage. Ich bezweifele nur ernsthaft, dass das Variieren des Fingersatzes zu rein musikalischen Zwecken jetzt nun wirklich so häufig vorkommt in der Praxis.

Die meisten Fingersätze werden doch so gewählt, dass man irgendwas schweres gut hinbekommt. Siehe auch die häufigen Fingersatzfragen im Forum hier... es gibt halt Fingersätze, die machen einem irgendwas leichter, und andere, die machen es einem schwerer.

Meine Grundregel: ich nehm immer die ersteren. Sch... egal ob ich mit einem anderen Fingersatz jetzt schwächere Finger trainieren könnte oder sonstiges. Das jeweilige Klangziel muss so schnell und effizient wie möglich erreicht werden. Peng, aus...

 

[Stilblüte]

Du irrst dich. Bei Profis kommt das oft vor. Manche haben nicht mal bewusste Fingersätze - die Finger finden die Tasten von allein. Oder sie haben mehrere und wählen spontan einen aus. Das ist Typsache.
Das Forum, in dem hauptsächlich Amateure Fragen stellen, taugt nicht als Maßstab.

 

[Dreiklang]

Ok, wenn das so ist, dann gut.

 

[Gernot]

Ich habe doch gar nicht gefragt sondern mich gewundert.

@rolf veralbert mich wegen meiner Aussage über in Stücken steckende Tonleitern und Du schreibst, dass sie im Rachmaninow und z.B. einer klassischen Sonate auftauchen. Habe ich mal wieder einen Denkfehler?


Oder legt er mal wieder die Worte auf die Goldwaage und stößt sich am "verbergen", weil sie es nicht sind sondern erklingen?

@Marlene: Meine Exegese zur Kritik von Rolf: Dein Formulierung, dass Tonleitern sich in Stücken "verbergen", deutet an, man müsse nach ihnen suchen, um sie zu erkennen. Tonleitern als solche zu erkennen, ist aber - selbst für ignorante Amateure wie mich - kein Buch mit sieben Siegeln. @Stilblüte s Wortwahl "auftauchen" ist da deutlich weniger verfänglich. "auftauchen" ist zwar auch mit Assoziationen wie "plötzlich", "unerwartet", "aus dem Nichts", mit "Aufsteigen im Wasser", "an die Oberfläche kommen" usw verbunden, wird aber auch im Sinn von "findet sich", "gibt es" verwendet, In dieser Bedeutung tritt "auftauchen" jedenfalls häufiger auf als "sich verbergen", weshalb es sich weniger dafür anbietet, den Beckmeesser raushängen zu lassen.

Apropos Beckmesser @rolf : Danke! Ein wahres Meisterlied!

Liebe Grüße
Gernot

 

[Dreiklang]

(Ich will auch mal)

Seit mehreren von Jahren
um den Anstand stets zu wahren
Spricht Dreiklang nun vom Metronom

Wen kümmert es - das kenn' wir schon
Er fürcht' sich nicht vor jeder Henne
So weiß er doch: wie hat sie's - gerne...

Es tickt und tackt genau-geschwindt...
Die Schwierigkeiten bald - gar keine mehr sind.

Er ist und bleibt Kreativ(auto)didakt
Das war er schon immer - und ist ein
Fakt.

...

 

[rolf]

Er fürcht' sich nicht vor jeder Henne
So weiß er doch: wie hat sie's - gerne...

Es tickt und tackt genau-geschwindt...
Die Schwierigkeiten bald - gar keine mehr sind.

(voller Bewunderung) diese brillanten Reime im ersten zitierten Zweizeiler (Henne - gerne), dieses exakt bemessene Versmaß im zweiten zitierten Zweizeiler - - - das weist den ollen Goethe in die Schranken!!!

 

[Pedall]

dieses exakt bemessene Versmaß im zweiten zitierten Zweizeiler...

... holpert genauso gekonnt wie die Kadenzen des Johann-Krieger-Menuetts.

nicht "Arena" - viel eher "Kabarett"...

Unfaßbar gut gemachte Satire!

 

[Tastatula]

und ich frage mich, warum mir diese nicht im Unterricht gezeigt wurden, obwohl ich gefragt habe, ob und wie man bei Tonleitern den Daumenuntersatz vermeiden kann. Ich dachte daher, man müsste mit diesem leben.

Der Daumenuntersatz wird drastisch überschätzt.
Hast Du schon einmal etwas von "Handsatz " gehört?
Wenn Du Daumenschmerzen hast, kannst Du mit Fug und Recht Dein Klavierspiel darauf abstimmen.
Ich versuche es mal, zu beschreiben:
Da ist eine Melodie in Deinem Stück, die sich aus den Tönen der C-dur Tonleiter zusammensetzt. Dummerweise sind das Sechzehntel und das Stück möchte ein frohes Allegro von Dir.
Bei acht Tönen sind das drei mehr als Deine Hand Finger hat, also mußt Du ansetzen.
Du kannst so vorgehen (rechte Hand aufwärts): 1,2, -bei 3 kippt die Hand minimal nach rechts und dann verschiebst Du sie , auf daß der Daumen die nächste Taste spielt, ohne durch das extreme Untersetzen gebeutelt worden zu sein. Du mußt natürlich vermeiden, daß ein klangliches Ungleichgewicht entsteht. Der Daumen darf nicht auf die Taste schlagen.
Der Handsatz wird von vielen Menschen am Klavier nicht so wahr und ernst genommen und doch ist er sehr wichtig, also die führende Bewegung des Armes in die Richtung, in die Du spielst.
Habe ich mich jetzt unklar ausgedrückt? Ich finde es immer schwierig, solche Dinge in Worte zu fassen.

 

[Alter Tastendrücker]

Bei Profis kommt das oft vor. Manche haben nicht mal bewusste Fingersätze - die Finger finden die Tasten von allein. Oder sie haben mehrere und wählen spontan einen aus. Das ist Typsache.

Das ist Tatsache. Ich suche Fingersätze für Schüler, aber selten für mich selbst. Wenige Ausnahmen bestätigen die Regel. Diese Ausnahmen sind meist die erwähnten Fälle, wo aus musikalischen Gründen etwas Besonderes gefordert wird.
Nach einer gewissen Zeit am Klavier "wissen" die Hände und die Arme und die Finger wie sie sich am effizientesten zu bewegen haben.

 

[Barratt]

@Barratt leider (!!!) kommt da nicht Leverkühns Opus Magnum bei raus, sondern nur öde gewöhnliche Umkehrungen von vier- und fünftönigen Akkroden (cegc-egce und auch cegbc-egbce usw)

Puh, das weckt bei mir ein Gefühl der Erleichterung. Ich weiß auch nicht warum ich "Chain Saw Massacre" im Kopf hatte.

Der korrekte Begriff ist eigentlich Durdreiklänge und ihre große Zerlegung:
Geht mit E-Dur als folgt:
E - Gis - H - e - gis - h - e' - ... usw. (und wieder reotur!) (und gebunden insbesonders H-e)
Sodass mit beiden Armen quasie über die gesamte Klaviatur gepflügt wird. Finde ich selbst nicht schlecht, denn man bekommt ein gutes Gefühl für den Spielapparat.

Ach so, arpeggieren. Ja, das ist eine tolle und wichtige Übung. Um bei Dir schon mal die Vorfreude zu wecken, beispielhaft, wofür Du das später brauchen wirst: Derzeit übe ich mal wieder Chopins op. 25/12. Herrlich. Schau mal wie schön sie ist:

dass ich Tonleitern meine, die man für sich alleine gestellt spielt

OK, dann haben wir dahingehend einen geschmacklichen Dissens. Ich empfinde Skalenspiel/Arpeggieren als akustische Bereicherung. Ich habe große Freude daran, am Gleichmaß und am Tempo zu feilen. Banal ist diese Herausforderung meines bescheidenen Erachtens überhaupt nicht. Wenn das von oben bis unten blitzsauber perlt ohne zu verschmieren und ohne jede Unregelmäßigkeit ... ... so erfüllt es mich mit Stolz und Freude, denn ich habe hart daran gearbeitet.

 

[Alter Tastendrücker]

Banal ist diese Herausforderung meines bescheidenen Erachtens überhaupt nicht.

Schon Czerny schrieb in seinen Briefen zum Klavierunterricht über die Scalen sie seien eine der größten Schwierigkeiten beim Klavierspiel.
Nur das mit der Gleichmäßigkeit hätte er schon besser wissen müssen.

 

[Albatros2016]

Chopins op. 25/12. Herrlich. Schau mal wie schön sie ist:

Meinst du Chopin oder das Mädel?

Bevor ich wieder einen auf den Deckel bekomme, ich mag Chopin durchaus und auch diese Etude.

 

[Barratt]

Genau diese mangelnde Fähigkeit des "schnellen Hörens" ist meiner Meinung nach auch die Ursache, wenn Klavierschüler Schwierigkeiten mit schnellen Trillern und Verzierungen haben - motorisch ist ein Triller ja nichts, über das man groß nachdenken muss. Das Problem entsteht, wenn das Ohr der Motorik nicht schnell genug folgen kann - dann gibt es eben einen "out of sync error".

Wahre Worte...

Ich möchte sehr schnell über 2 Oktaven laufen quasi glissando 1-2-3-4-5-1-2-3-4-5-1-2-3-4-5

Ich hatte schon öfter von diesem Fingersatz gehört, aber bislang war ich noch nicht weit genug, um ihn anzuwenden. Jetzt endlich darf ich ihn zum ersten Mal nehmen. Premiere. Es ist ein grandioses Gefühl.

deswegen gibt's übrigens auch die Einteilung in Henne 1 bis 9 oder Wolters 1 - 15 *). Nicht, weil die Stücke musikalisch so anspruchsvoll wären. Das sind sie nämlich nicht. Sondern weil sie technisch so schwer sind.

Also sorry, das ist ja nu vollständiger Unsinn. Entschuldige bitte. Aber das stimmt einfach nicht. Schlimmstenfalls sind sie nämlich beides, technisch schwierig zu bewältigen UND musikalisch schwer zu durchschauen.