Yann Tiersen Best Of

  • Ersteller des Themas Klaviersternchen
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Gattung und Besetzung sagen nichts über die Komplexität eines Musikstücks aus. Der notorische Klavierkonzert-Bombast kann also unterkomplex, ein bescheidenes Solostück hochkomplex sein.

akzeptiert - über den Begriff "Komplexheit" im musikalischen Sinne kann ich fachlich nichts sagen, es scheint (.....)

[...edit...]

Habe den Inhalt dieses Posts entfernt, weil er mir im folgenden Verlauf der Diskussion selbst immer weniger gefallen hat.
Dadurch velieren zwar eine wenige Posts ihren Kontext - es ist aber besser so, wir ersparen späteren Lesern zu große Irrwege, die nicht nötig sind und vom Fadenthema weggeführt haben.

Normalerweise tue ich so etwas nicht, aber wie gesagt das Geschriebene ist geeignet, eventuelle Nachleser vielleicht auch in offtpoics zu führen.

Schönen Gruß, Dreiklang
 
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Na Klaviersternchen, hast du eine Ahnung davon bekommen, was ich mit meinen ersten Post meinte? ;)

Aber mein Kompliment: Du hälst dich wacker :)
 
Hab jetzt nur die ersten seiten dieses Fadens gelesen.

Mir ging es früher als 18jähriger auch so, ich konnte zwar die 12 Rhapsodie von Liszt runterdonnern und noch alle mögliche andere Dinge, aber mich hinsetzen und zur Unterhaltung spielen das konnte ich nicht.

So hab ich irgendwann angefangen zu improvisieren, erst allein für mich und dann später auch vor Leuten. War u.a. auch in diesem Tiersenstil. ( Hab erst hier im Forum von EInauge und Tiersen erfahren; kannte eher Keith Jarret )

Und das konnte ich, auch wenn ich sehr viele Jahre nicht mehr aktiv gespielt habe immer noch. Die Weibersleut sassen in ihren Sesseln und schmolzen dahin, und für mich wars ein Kinderspiel.

Der Gedanke, stattdessen die h-moll Sonate von Liszt spielen zu müssen, hätte mich wahrscheinlich zu Stein erstarren lassen.

Jetzt, nachdem in mir nach vielen Jahren wieder mein Lieblingspielzeug zugelegt habe, hab ich doch wieder mehr Lust, die grossen Klassiker zu spielen.

Gruss Rudl
 
Aber wie man, denke ich, auch eindeutig erkennen kann, rede ich sehr wohl davon, daß es bessere und schlechtere Musik gibt! Alles andere wäre ja auch absoluter Schmarrn!
Du hast vollkommen Recht, das gibt es. Nur gibt es niemanden, der diese Unterschiede wirklich objektiv erkennen kann. Immer fliessen subjektive Betrachtungsweisen mit ein, z.B. der eigene Geschmack, Hörgewohnheiten etc. Erzähl mir keiner, er könne das ausblenden.

Wenn man Musikstücke unterschiedlicher Stilrichtung miteinander vergleicht, um deren Qualität zu beurteilen, kommt man nicht umhin, Vergleichskriterien zu definieren. Und genau da fängt das Unheil bereits an. Wo den Fokus drauf setzen? Mit der (natürlich subjektiven) Auswahl des Kriteriums bzw. der Kriterien kann man ganz einfach das Ergebnis in jede gewünschte Richtung lancieren.

So kann man z.B. unmöglich sagen, diese Fuge von Bach ist besser als jenes Nocturne von Chopin. Das ist völlig sinnloser Quatsch. Und genau das wird hier immer versucht. Da werden schwere Geschütze gegen eine schlichte Comptine aufgefahren.

Man kann also nicht sagen, dieses Musikstück ist besser als jenes Musikstück. Man kann höchstens sagen, es ist anders. Und wenn man Lust hat, kann man noch erklären, wie anders es ist. Aber nicht besser. Punkt.

Monte
 
;) wunderbar!!!

und das gilt auch für Bilder!!!

... das müßten wir dann in einem Forum für Bildende Kunst weiter diskutieren...! :p:p Aber soviel vorab: ich denke, bei einem Bild fällt eine handwerklich wenig anspruchsvolle Gestaltung (Kritzelbildchen von Klein-Nepumuck in der Grundschule) sofort störend ins Auge und ist der immanenten Schönheit dieses Werkes abträglich.

In der Musik ist das nicht der Fall (C-Dur Präludium von Bach: vom reinen handwerklichen her einfach gestrickt, aber trotzdem von vielen als sehr schöne Musik empfunden).

Aber laß uns das hier vielleicht besser nicht vertiefen! (?)

Viele Grüße! ;)
Dreiklang
 
Man kann also nicht sagen, dieses Musikstück ist besser als jenes Musikstück. Man kann höchstens sagen, es ist anders. Und wenn man Lust hat, kann man noch erklären, wie anders es ist. Aber nicht besser. Punkt.

"Amen!" bin ich fast geneigt hinzuzufügen ;););). Schön ausgedrückt, Monte. Genau meine Rede.

Schönen Gruß, Dreiklang
 
„Ich kann gar nicht soviel essen, wie ich kotzen möchte“ (Max Liebermann)

Einen solchen Gesprächsverlauf habe ich zu oft mitgemacht, um nicht
wiederkehrende Muster zu erkennen – die man als Strategien des Mißverstehens
durchnummerieren könnte:

Nr.1:

Warum muss der Musikgeschmack anderer Menschen diskutiert werden?

Nicht der Musikgeschmack anderer Menschen, sondern ein bestimmtes
Musikstück ist Diskussionsgegenstand.

Nr.2:

Diese Musik hat funktionellen Charakter, es ist Filmmusik und unterliegt damit
anderen Qualitätsmerkmalen als absolute Musik.

Eine Zwecklüge – wer das Handwerk beherrscht, gibt sich bei Gebrauchsmusik
für Kino oder Theater soviel Mühe wie bei absoluter Musik für den Konzertsaal.
Gute Film- oder Theatermusik landet irgendwann – ihres ursprünglichen Zwecks
entkleidet – im Konzertsaal, so z.B. Prokofieffs Filmmusik zu „Lieutenant Kijé“,
deren Romanze sogar Hauptbestandteil eines Popsongs geworden ist (Sting, „Russians“).

Nr.3:

Und man kann viel Freude daran haben, wenn man den französisch-schwebenden Klang
treffen will, der übrigens auch Satie charakterisiert.

Hier Satie als Bezugspunkt anzuführen, grenzt an Niedertracht. Satie hat alles mögliche
vorweggenommen, das sich zu Grundlagen späterer Kompositionstechniken entwickelt hat:
Verzicht auf die Funktionstonalität, Reduktion der satztechnischen Mittel, Vermischung der Stilebenen.
Aber Satie war viel zu empfindsam, um nicht zu wissen, daß man der Reduktion
ein Stück Komplexion beimengen muß. Man höre sich seine vierte Gnossienne (1891)
oder die "Danses de travers" (1897) an, um den Unterschied zu Tiersen zu erkennen,
dessen lieblos aneinandergereihte Vier-Takt-Phrasen von alledem nix wissen.

Eine Variante: Die Behauptung, Tiersen-Kritiker wüßten mit der Einfachheit
nicht umzugehen. Aber nicht Einfachheit ist das Problem, sondern die Tatsache,
daß Tiersen von ihr – im Gegensatz zu Satie, Cage oder Pärt – überfordert ist.

Nr.4:

Musik spricht Emotionen an und die Musik[,] die zu den positiv gewerteten Emotionen passt,
die mag man.

Musik weckt Emotionen, spricht aber den ganzen Menschen an,
also auch den Verstand.

Nr.5:

Man ist einfach zu schnell dabei, mit der Musik auch den Menschen,
der sie mag, geringzuschätzen.

Das ist - wie gesagt - eine Unterstellung, obendrein ein Trick, um jede Kritik
zu unterbinden. Und selbst wenn da ein Kausalzusammenhang bestünde:
Dann hau ich dem Betreffenden lieber meine Kritik um die Ohren, als ein Zeichen
seiner Kritikwürdigkeit, seiner Mündigkeit - besser als ihm therapeutenhaft etwas
vorzusäuseln und ihn dadurch nicht ernstzunehmen.

So, wie ich Kritik erwarte, statt mir therapeutisches Gesäusel anhören zu müssen.

HG, Gomez

.
 
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Leute hört euch doch mal Weltmusik an.

Z.B. indische klassische Musik oder Indianermusik oder aus Mali oder Nusfrat Ali Khan, usw.

Das ist Alles so total anders zu klassischer europäischer Musik, da wackelt ihr mit den Ohren.

RUdl
 
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Eine Zwecklüge – wer das Handwerk beherrscht, gibt sich bei Gebrauchsmusik
für Kino oder Theater soviel Mühe wie bei absoluter Musik für den Konzertsaal.
Gute Film- oder Theatermusik landet irgendwann – ihres ursprünglichen Zwecks
entkleidet – im Konzertsaal, so z.B. Prokofieffs Filmmusik zu „Lieutenant Kijé“,
deren Romanze sogar Hauptbestandteil eines Popsongs geworden ist (Sting, „Russians“).

Da muss ich dir Recht geben.

Hab vor vielleicht einem halben Jahr im Radio die Musik zu "Herr der Ringe" von einem Orchester gespielt gehört, hat fast 2h gedauert.

Wenn die Musik nicht so gut gewesen wäre, hätte der Film sicher nicht diesen Erfolg gehabt.

RUdl
 
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Hilfe - da hat man einen ganzen Tag lang Seminare und Projekt, kommt nach Hause und aus 7 Seiten sind 17 geworden, welche sich während des Aufarbeitens noch zu 18 erweitern... :p

Ich habe weder Zeit noch Energie, auf all das Geschriebene seit gestern abend einzugehen, aber eine Sache, die als Zwischenfazit gezogen wurde, möchte ich zumindest mal für mich persönlich nicht so stehen lassen:
"Musik spricht Emotionen an und die Musik[,] die zu den positiv gewerteten Emotionen passt, die mag man."

Ich denke, ich weiß, was Babette meint und ich möchte sie in ihrer Aussage auch nicht angreifen, um einfach mal angegriffen und meinen Senf dazu gegeben zu haben. Aber beim ersten Lesen der Aussage vor ein paar Seiten, hatte ich direkt das Bedürfnis, zu klären, dass diese für mich persönlich nicht vollständig bzw. sogar falsch ist, je nachdem wie man sie genau versteht. Sicher stimmt oft die Schlussfolgerung, dass man Musik mag, die in einem positive Emotionen hervorgerufen hat. Liest man aber ein "genau dann wenn" (sorry, ich bin eben auch noch Mathematikerin... ;)), dann möchte ich mich davon distanzieren und einen für mich sehr entscheidenden Punkt anbringen:

Es gibt eine Menge absolut genialer Stücke, die z.B. unglaublich düster sind oder eine zerstörerische Energie transportieren, die diabolisch sind, die einen so richtig fertig machen, wenn man sich richtig auf sie einlässt - sei es als Hörer oder als Interpret. Ich liebe viele dieser Stücke und zwar nicht, weil ich auf Sado-Maso stehe, sondern weil ich es liebe, wenn ein Stück so gut geschrieben ist, dass es sich mir so direkt, so unmittelbar mitteilt, etwas transportiert. Es gibt Stücke (Beethoven 111 oder auch die Liszt h-moll Sonate gehören z.B. dazu), die mich emotional so beanspruchen (auch als Zuhörer - gespielt habe ich beides noch nicht), dass ich hinterher fix und fertig bin, nicht zuletzt wegen des intensiven Durchlebens beider Extreme (Stellen, die eine Ruhe ausstrahlen als sei sie nicht von dieser Welt und Stellen, die absolut diabolisch und dämonisch wirken). Ich liebe es, von solchen Stücken so gepackt und schonungslos durch alle Facetten des Spürens gezogen zu werden, dass ich hinterher eigentlich erstmal eine Weile nichts mehr machen oder sagen kann. Ich liebe also nicht nur Musik, die in mir positive Emotionen auslöst, sondern ich liebe einfach die Erfahrung an sich, die ich in dem Moment des Hörens oder Spielens mache, die Intensität dieser Erfahrung macht ein Stück für mich gut.

Beim Spielen ist sie noch intensiver, aber ich finde, es gehört dazu, dass man als Interpret das alles durchleben und durchspüren muss, um es wirklich zu den Zuhörern zu transportieren. Man ist in dem Moment eins mit dem Stück und es muss durch einen hindurch hinaus, wie durch ein Ventil. Das kann je nach Stück (emotional) verdammt anstrengend sein, aber da muss man durch (und ich liebe es!!).

Ganz abgesehen davon gibt es auch Musik, die man rein intellektuell schätzt und die keinen Kriterien der Art Erzeugung von Entspannung oder positiver/.../negativer Gefühle genügt. Auch diese kann man gut finden!

Insofern möchte ich obige Aussage für mich absolut notwendigerweise erweitern.

Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass sich mir jedes gut geschriebene Stück von selbst mitteilt und seine individuelle Geschichte erzählt. Dann hat man auch keine große Arbeit beim Überlegen der Gestaltung - ein gutes Stück erzählt von alleine sehr, sehr viel von sich selbst, wenn man offen genug ist. Ein gutes Stück erzählt insbesondere auch vom Kompositionsvorgang, wenn man genau hinschaut und sich darauf einlässt.

Herzliche Grüße,
Partita
 
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Hallo Gomez,

Nimm Dir bitte die Zeit, die Du für andere Dinge brauchst. Ich möchte nun wirklich der letzte sein, der sie Dir stiehlt!

Viele liebe Grüße
Dreiklang
 
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Lieber Dreiklang,

da du jetzt nochmal mit deinem "Beweis" kommst - ich kann ja noch den Wunsch nach eindeutiger Klärung nachvollziehen, allerdings werden wir uns (alle!) schwertun, einen allgemeingültigen Beweis für Dinge zu geben, die viel zu komplex sind, um sie eben mal so in ein paar Zeilen in Worte zu fassen. Wie man oft genug feststellt (nicht nur hier im Faden, nicht nur hier im Forum, sondern allgemein), ist allein schon die Begrifflichkeit bei solchen Dingen nicht klar genug, um saubere Beweise zu führen (im Gegensatz zur Mathematik, wo man schöne Beweise aufschreiben kann).

Es ist der einzigste Weg. Denn der andere scheidet aus: wenn ich aus einem musikalischen "Wert" eine zu erzielende "Wirkung" definiere (je höher das eine, desto höher hat das andere gefälligst zu sein) dann verletzte ich Menschen durch Geringschätzung ihrer Empfindungen für hochgradig "einfache" Kompositionen. Denn das impliziert, daß ihre Empfindungen letztlich nichts wert sein können. Das läuft mit mir nicht. (und übrigens genau das ist im Faden hier ja passiert!)

(und, um den Beweis lückenlos zu schließen: tertium non datur!)


q.e.d.
, Theorie und Beweis by (Dreiklang)

Entschuldige, aber als Mathematiker dreht sich mir hier leider der Magen rum... ;)
Schon das "Tertium non datur" ist hier fehl am Platz. Du gehst in deiner Beweisführung davon aus, dass es nur genau folgende beiden Möglichkeiten gibt:
a) Wirkung --> Wert
b) Wert --> Wirkung
("-->" soll hier bedeuten, dass aus dem einen auf das andere zurückgeschlossen werden kann)

Das ist mehrfach fragwürdig:
- Niemand sagt, dass Wert und Wirkung die beiden ausschlaggebenden, miteinander in Beziehung zu setzenden Größen sind.
- Und selbst wenn dem so sei (angenommen du möchtest von Wirkung auf Wert schließen): Dann ist es weder klar, dass die Wirkung die einzige beeinflussende Variable ist, noch ist es klar, in welchem Zusammenhang die beiden stehen!
- Es gibt mehr Arten von Zusammenhängen als nur "je mehr, desto..." - selbst wenn wir davon ausgehen, dass Wert und Wirkung die beiden Merkmale sind, auf die wir alles reduzieren können, ist die Art der Korrelation hier überhaupt nicht klar!

Entschuldige, es ging mir nicht darum, dich zu zerlegen - aber wenn du von q.e.d. und Beweisen redest, fühle ich mich einfach angesprochen...

Wie ich oben bereits geschrieben habe, halte ich den Versuch eines Beweises auch nicht für die geeignete Herangehensweise an diese Fragen.

Liebe Grüße,
Partita
 
"Es gibt keine bessere Musik"

und ich sage jetzt schon mal:

q.e.d.
, Theorie und Beweis by (Dreiklang)

(hach ist DAS schön!)

...das also glaubst du, unter Umgehung von etwas Logik, bewiesen zu haben...

...nu ja, machen wirs doch einfach so: schaun wir mal, was einer gemeint hat, der mehr als wir beide von Musik verstanden hat:
Zitat von Guiseppe Verdi:
für mich gibt es nur gute und schlechte Musik
:D:D

selbstverständlich, wie überall, gibt es allerlei von grausig mies bis super - und wem mies gefällt, so Gott befohlen, darf und kann man alles machen: nur eines sollte man nicht tun, nämlich "buhu das miese ist aber auch super, weil ich und meine Mutti das so haben wollen" greinen :D:D
 
Du hast vollkommen Recht, das gibt es. Nur gibt es niemanden, der diese Unterschiede wirklich objektiv erkennen kann.

Noch einer, der also sämtliche professionelle Musikausbildung offenbar für obsoleten Unsinn hält...

So kann man z.B. unmöglich sagen, diese Fuge von Bach ist besser als jenes Nocturne von Chopin. Das ist völlig sinnloser Quatsch. Und genau das wird hier immer versucht. Da werden schwere Geschütze gegen eine schlichte Comptine aufgefahren.

Also, Monte, ich versuch's Dir nochmal anders zu erklären.

Nimm doch mal, als Analogon, Interpreten.

Da gibt es welche, die auf Meister-Niveau spielen, z.B. Argerich, Richter, Brendel, Oscar Peterson, Keith Jarrett, Herbie Hancock.

Hier ist es in der Tat müßig, darüber zu streiten, ob einer von ihnen "besser" oder "schlechter" sei - alle befinden sich auf dem Niveau der Meisterschaft.

Doch man kann mühelos objektiv (!) sagen, daß jeder von den Genannten besser ist als irgendein Hobbyspieler aus Wanne-Eickel!

Genauso verhält es sich mit den Stücken: Vollkommen klar ist, daß Bach-Fugen und Chopin-Nocturnes kreative Meisterleistungen sind, die einträchtig nebeneinander im Olymp weilen; "Comptine" gehört da aber ganz eindeutig nicht dazu, ist also objektiv eine schlechtere Komposition, weil letztlich auf nicht mehr als Hobby-Niveau, auch wenn eine (egal wie große!) Anzahl von Menschen diese Komposition gefällt - denn wenn ganz viele Menschen plötzlich auf einen Klimperfritzen stehen, der in "Das Supertalent" gewonnen hat, heißt das ja auch nicht, daß dieser auf einmal den Meisterpianisten zuzurechnen ist.

LG,
Hasenbein

P.S.: Monte, würdest Du die gleiche Verteidigung eigentlich auch z.B. "Ballade pour Adeline" zukommen lassen?
 
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Noch einer, der also sämtliche professionelle Musikausbildung offenbar für obsoleten Unsinn hält...
Quatsch, Du ziehst völlig unzulässige Schlußfolgerungen. Anders herum wird ein Schuh draus: trotz professioneller Musikausbildung bleibt vieles in der Musik unerklärlich - wie im richtigen Leben auch. Gewisse Fragen wie das woher komme ich, wohin gehe ich wird nie ein Mensch klären können. So auch in der Musik: man kann einer Komposition durch Analyse noch so nahe kommen, es bleibt ein unerklärlicher Rest, warum wir ein Stück als Meisterwerk empfinden. Wenn wir es wirklich erklären könnten, würden uns Computerprogramme das Komponieren künftig abnehmen. In der neuen Musik gibt es viele Kompositionen, die völlig analytisch entstanden sind, also alles handwerkliche für ein grandioses Meisterwerk mitbringen. Trotzdem kann es sein, dass das Stück niemanden berührt. Was nützt da die professionelle Musikausbildung?

Wenn die Analyse aber ergibt, dass ein Musikstück kein Meisterwerk sein kann ... tja, was dann? Ist die Kompostion dann Müll? Kann es nicht auch sein, dass die Analyse Dinge nicht berücksichtigt, die bei der betreffenden Komposition relevant sind? Ich will damit nur sagen: Vorsicht bei vorschnellen Urteilen, die durch Analysen zustande gekommen sind.

Hasenbein, glaubst Du wirklich, dass man durch Analyse abschliessend beurteilen kann, dass dieses Stück ein Meisterwerk ist und jenes nicht?

Nochmal generell ein Wort zu unzulässigen Schlussfolgerungen hier im Forum. Ich sehe oft, dass jemand sagt aus A folge B. Dann liest man wenig später eine Antwort die da lautet: "Aha, wenn B nicht gilt, dann gilt also auch nicht A." Das ist logisch völliger Unsinn, wie Partita als Mathematikerin sicher bestätigen wird.

Und jetzt mal ein Wort, um die Wogen etwas zu glätten. Obwohl ich Tiersen zu den Komponisten zähle, die ich mag, sehe ich ihn nicht im Komponistenolymp. Da muss er auch gar nicht hin, ich erfreue mich an ein paar seiner Sachen und gut ist es. Was will man mehr? Viele Musikstücke, die ich mag, weilen nicht im Olymp. Man muss die Comptine auch nicht mit dem Wohltemperierten Clavier oder einer Beethovensonate vergleichen. Aber auch von vielen Meisterkomponisten (von Kleinmeistern ganz zu schweigen) gibt es Stücke, die nicht in den Olymp gehören - und trotzdem ihre Daseinsberechtigung haben.

P.S.: Monte, würdest Du die gleiche Verteidigung eigentlich auch z.B. "Ballade pour Adeline" zukommen lassen?
Claydermann ist alles andere als originell, Tiersen schon :-)

Monte
 
Folgendes ist doch verwunderlich:

Nehmen wir doch mal den "typischen" (erwachsenen oder jugendlichen) Klavieranfänger: Bedingt durch seine Hörgewohnheiten aus Radio & Co. kennt er vor allem simple und leichtgängige Musik. Besonders im Kopf sind ihm dabei die Stücke mit Ohrwurmcharakter, also vor allem Yiruma, Thiersen und Co.
Dadurch bewegt möchte er das auch gerne am Klavier bewerkstelligen und nimmt Unterricht.

So weit, so gut. Nur jetzt kommt das Entscheidende: Vorausgesetzt derjenige genießt einen hochwertigen Unterricht in dem er mit Klaviermusik aller möglichen Stilrichtungen und Epochen konfrontiert wird, dann dauert es doch maximal ein paar Jährchen und seine ehemals so heiß und innig "geliebten" Stücke von Thiersen & Co. tauchen in der persönlichen Favoritenlisten entweder überhaupt nicht mehr auf, oder werden werden nur noch dazu eingesetzt um Freunde und Verwandtschaft bei einem Vorspiel nicht einem "Kulturschock" auszusetzen.

Dieser Umstand allein, sagt doch eine Menge, wenn nicht gar alles, über die wahre Qualität und Nachhaltigkeit des musikalischen Gehalts der Stücke von Thiersen aus.

Herzliche Grüße
Musicus
 
(...) dann dauert es doch maximal ein paar Jährchen und seine ehemals so heiß und innig "geliebten" Stücke von Thiersen & Co. tauchen in der persönlichen Favoritenlisten entweder überhaupt nicht mehr auf

Hallo Musicus,

das obengenannte kann Dir auch mit Beethoven's Fünfter passieren... habe mir in meiner Jugend eine schöne Audiocassette davon tausendmal rauf und runter angehört. Heute kann ich sie nicht mehr hören. Nur weil sich der persönliche Geschmack und die persönlichen Vorlieben ändern, und das tun sie generell, kannst Du daraus nichts folgern ;)

Viele Grüße!
Dreiklang
 

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