Wie vom Blatt spielen üben?

[Carnina]

Blöd, wenn man nur 2 Hände hat ;)
… und auch keinen, der auf gleichem Niveau mit einem üben möchte.

Woran das wohl liegen mag….. mir fällt spontan nix ein….

 

[Klafina]

Ich habe sowohl Übungen in einem Buch ausprobiert, mit dem man explizit das Prima-Vista-Spiel trainieren kann*, als auch Stücke gespielt, die deutlich unter meinem Niveau liegen.
Fazit: Einfach(st)e Originalstücke nehme ich lieber zum Prima-Vista-Spiel als die - didaktisch sicher überlegt aufgebauten - Übungen.

*Paul Harris, Fit vom Blatt

 

[Alex_S.]

Ich habe nebenbei genau deine Methode genutzt ... und ich kann bis heute nicht vom Blatt spielen, obwohl ich singe, Klangvorstellung besitze und durchaus auch eine Orchesterpartitur lesen (und im Geist hören) kann, ohne das Stück je gehört zu haben.
Ich habe mich dadurch beim Singen verbessert und auch das Notenlesen wurde immer besser. Sogar die Klangvorstellung hat profitiert ... nur auf das "vom Blatt spielen können" warte ich bis heute vergeblich ... seit mittlerweile 30 Jahren, denn "Prima Vista" klappt auch bei sehr simplen und kurzen Stücken nicht.

Das tut mir leid, ich habe aber nicht behauptet, dass das ein Allheilmittel ist und jedem hilft. Es ist eine effektive Methode, die mir geholfen hat.

Hanon ist mMn deswegen fürs Blattspiel ungeeignet,

Niemand hat behauptet, dass Hanon als Blattspielübung geeignet ist. Vielleicht ganz am Anfang, aber ich hatte von Kinderliteratur oder Etüfen gesprochen.

Für mich ist das Segen und Fluch gleichermaßen ... womit soll man das Blattspiel üben, wenn man sich die Noten schon nach dem ersten Durchgang gemerkt hat und sie beim zweiten (auch Wochen später) dann nicht mehr braucht oder nur noch als Bestätigung dafür, dass man sich das richtig gemerkt hat?

Dann muss man halt viel Literatur durcharbeiten, das gilt auch für die von mir empfohlene Methode. Ohne Arbeit geht es auch damit nicht.

Und Du reitest das Henne-Ei-Problem.
Natürlich ist es effektiv, am Anfang zum Üben unbekannte oer auch bekannte Sachen auf niedrigem Niveau vom Blatt zu spielen. Das, was Du vorschlägst (klangliche Vorstellung, (mentales)Vorsingen...) ist nicht Voraussetzung, sondern Ergebnis von (unter anderem*) anfänglichen Blattspielübung.

Ja, ich habe wohl zu viel vorausgesetzt. Noten lesen sollte man vorher schon können, wo ist das A, wo das g usw.. Ich dachte das wäre klar.

@Alex_S.
Au wei, mir geht der Hut hoch. Genau das hat ca 55 Jahre meines Lebens bestimmt: Das Kind kann nicht singen, also ist es total unmusikalisch. Das hatte (und hat noch) verheerende Folgen.
Und nun stellt sich raus, daß ich nicht nur nicht unmusikalisch bin, sonder recht gut beim prima vista bin. Ganz ohne zu Singen.
Aber die Steine, die am Klavier durch dieses Vorurteil im Weg liegen, sind verdammt große Brocken.

Tut mir leid, dass du da so traumatisiert bist, aber du hast wahrscheinlich deswegen nicht aufmerksam gelesen oder ich habe es nicht klar genug geschrieben, daher
Nochmal, es geht nicht um schönes, sauberes Singen mit professioneller Atmung, grundsätzlich kann und wird das lautliche Singen um fortgeschrittenen Stadium sogar wegbleiben. Es wird ja irgendwann immer schneller.
Ich halte die Reihenfolge erst im Geist oder in echt Hören, also „singen“ können, dann die Vorstellung welche Taste ich drücke, dann spielen für sinnvoll.
So kannst du auch Stücke üben ohne Klavier dabei zu haben.

Nein.
Es kann (fast) jeder lernen, aber von vornherein kann es wohl kaum einer.

Schon probiert? Wie gesagt, es geht nicht ums lautliche Singen. Es geht um das Antizipieren des zu spielenden.

Eine Methode, die den musikalischen Fluss unterbricht ist nicht einmal effizient sondern sinnlos.

Unsinniger Kommentar. Welcher musikalische Fluss? Wenn einer anfängst Noten zu lesen und/oder vom Blatt zu spielen hat niemand einen musikalischen Fluss. Auch wenn sich hier jetzt irgendein Genie meldet dass das immer schon konnte.

Wenn Du glaubst, dass Du Recht hast - und es scheint mir, als gäbe es für Dich nur (diese) eine Methode, um Prima vista zu lernen

Es gibt sicher nicht nur diese Methode, sie scheint mir aber die effektivste. Jedenfalls besser als einfach alles zu spielen was einem unter die Finger kommt, was hier ein anderer Vorschlag war.

- wieviele Pianisten (egal welches Niveau) hast Du mit dieser Methode zu einem besseren Vomblattspiel verholfen? Wieviele kennst Du, die es damit geschafft haben, ihr Vomblattspiel auf ein superhohes Niveau zu bringen

Mir hat es sehr geholfen, erst durch diese Methode habe ich Fortschritte gemacht. Was mir zum Superhirne Niveau fehlt sind allein die (auch mit dieser Methode) 1000e Übungsstunden.

Vereinfacht kann man nämlich sagen, dass es beim Primavistaspiel darum geht, Strukturen (Tonart, Harmonie, Rhythmus, Akkordstrukturen, Tonleiterstrukturen und entsprechend passende Fingersätze etc.) und Strukturänderungen "so schnell wie möglich" zu erkennen und diese "so schnell wie möglich" auf der Klaviatur wiederzugeben - ohne das Tempo des Stückes zu verlangsamen sobald etwas Komplexes im Weg steht.
Je schneller man dies umsetzen kann, desto besser ist das Vomblattspiel.

Nach Übungen genau dazu hat der Threadersteller gefragt. Nicht mehr und nicht weniger.
Da scheint mir persönlich die genannte Methode, einen Ton zuerst zu singen und dann zu spielen, nicht zielführend.

Warum nicht?

Ich glaube nicht, dass man anders "schnell" Strukturen erkennt und wiedergeben kann, wenn man eine "langsame" Methode wählt, bei der man viel Zeit hat, den Ton zuerst zu singen und dann zu spielen.

Langsam ist es nur am Anfang. Wie gesagt, später, mit viel Übung muss man nichts singen, man kann sich sogar irgendwann ein ganzes Stück durchlesen und im Geist hören um es dann zu spielen. Mit viel Übung kann man sogar Stücke lesen, in einem Tempo, dass man technisch gar nicht umsetzen kann.

Dass diese Methode einen Sinn hat, ist unbestritten. Für den Zweck Prima vista allerdings sehr fragwürdig.
Auch für die Fähigkeit, Werke mit dem inneren Ohr zu hören, halte ich diese Methode zumindest für fragwürdig. Denn auch bei dieser Fähigkeit geht es um eine gewisse Schnelligkeit, Strukturen zu erkennen, ohne dass das Tempo des inneren Gehörs stockt.

Die Begründung verstehe ich nicht.

Ich habe Vomblattspiel immer ein wenig mit sportlichem Ehrgeiz betrachtet. Und ich empfinde es auch als Sport - wie gesagt geht es um Schnelligkeit bei der Erkennung und Wiedergabe von Strukturen und deren Änderungen.
Mein Vomblattspiel war vor dem Studium längst nicht so gut wie es heute ist (und Luft nach oben ist immer noch viel da) aber ich konnte mein Niveau alleine dadurch anheben, dass ich beruflich immer gezwungen war, viel vom Blatt zu spielen.

Das hilft unbestritten. Das ist aber für einen Nichtprofi ( ich gehe davon aus, dass es der Fragesteller ist) mit 15 Minuten am Tag schwer umsetzbar.

Da kann das Begleiten von Gesangspartnern oder von Chören sehr hilfreich sein. Da ist man nämlich gezwungen, ein Tempo zu halten.

Welcher Chor möchte sich von einem Anfänger begleiten lassen, der Blattsiel üben möchte. Da sollte man schon einen recht hohen Level erreicht haben.

Was für ein hanebüchener Blödsinn

Nun, das war die einzige andere vorgeschlagene Herangehensweise, neben Chöre und Sänger begleiten, die ich für unrealistisch für einen normalen Klavierschüler halte.

Was wäre denn dein Vorschlag?

Klar und du hast die Weisheit mit Löffeln gefressenen, dich als Kind vors Klavier gesetzt und die Töne in der Aura gespürt. Das stupide übersetzen von Punkten zu Tasten ist dem höher Begabten natürlich in die Wiege gelegt. Versuch und Irrtum nicht nötig was?

Bitte noch mal lesen was ich geschrieben habe. Niemand wird das gleich richtig machen, sonst bräuchte man den Abgleich mit der gespielten Taste ja nicht.

Ich drücke gerne und lausche und staune bei dem was ich höre. Mir macht das Spaß. Ich will Musik entdecken und nicht „wissen“.

Das ist toll, aber hilft dir das beim Blattspielen?

 

[méchant village]

Hallo @méchant village , sind diese Bänder empfehlenswert? Haben sie Dich weiter gebracht? Keilmann hat sich didaktisch offensichtlich ausgiebig mit der Thematik beschäftigt und ich würde mir die 2 Bände anschauen, wenn sie empfehlenswert sind. Freue mich über eine kurze Rückmeldung - vielen Dank!

Die Methode fängt "bei Adam und Eva" an. Zurechtfinden auf der Tastatur, Mehrklänge, Intervalle..alles erstmal Theorie und Erkennen in den Noten.
Dann geht es darum: wie lese ich (hat mir viel geholfen: vorausschauendes Lesen etc), Erkennen von Intervallen und Mustern.
Dann erst geht es an die Tasten
Kleine Stücke (1 Zeile), mit besonderem Augenmerk auf bestimmte Themen. (zB Rhythmus, Pausen, Parallelbewegung, Gegenbewegung)
Band 2
erweiterter Raum, Lagenwechsel, Checkliste "was ist zu beachten" und Stücke anhand derer das praktiziert wird.
Hast Du die Möglichkeit die Hefte zur Ansicht zu bestellen? Denn: jeder lernt anders! Vor allem der Anfang kann das Gefühl geben unterfordert zu sein.
Mir hat es in der Zeit geholfen, als ich noch ohne KL unterwegs war, also auf Selbststudium angewiesen war.
Ein guter Klavierlehrer läßt das alles ja in den Unterricht einfließen.

Allerdings gilt: prima vista muß man lange und regelmäßig üben, da reicht eine solche Methode allein nicht aus, gibt aber eine gute Grundlage. Wichtig ist danach eine möglichst große Auswahl an Stücken im Schrank.

 

[Carnina]

Das ist toll, aber hilft dir das beim Blattspielen?

Nö, ich bin grottenschlecht im Blattspielen. Ich weis, dass gutes Prima Vista spielen eine eigene Begabung ist. Die hab ich nicht. Punkt. Soll ich mir jetzt ein anderes Hobby suchen?

 

[Alex_S.]

Alex S. hat doch schon öfters bewiesen, „wie viel“ er von der Materie versteht. Diskussionen mit dem sind verlorene Liebesmüh.

Es ist schwer sachlich in Textform mit jemandem zu diskutieren, der nicht lesen kann oder will und deswegen nur ad hominem argumentiert. Wie es auch @Cheval blanc und @Carnina trefflich vormachen.

 

[Carnina]

Wie es auch @Cheval blanc und @Carnina trefflich vormachen.

Die haben halt Spaß dran, wenn jemand beim Einstieg in die Diskussion das Niveau gleich so tief hängt. Wie beim Limbo, da wird das unterbieten halt attraktiv.

aber das zeigt dann eben, dass du nicht wirklich Noten lesen kannst.

 

[Alex_S.]

Nö, ich bin grottenschlecht im Blattspielen. Ich weis, dass gutes Prima Vista spielen eine eigene Begabung ist. Die hab ich nicht. Punkt. Soll ich mir jetzt ein anderes Hobby suchen?

Ich weiß echt nicht woraus du das aus meinen Beiträgen liest? Wenn du nicht Noten lesen willst ist das gut, es gibt tolle Musiker, die das auch nicht können, aber warum beteiligst du dich bei diesem Thema?
Das Notenlesen ist imo auch keine Sonderbegabung, sondern man muss es leider sehr intensiv üben.

 

[Alex_S.]

Ich hatte ja erläutert, dass ich das nicht schlimm ist und es die allerwenigsten können, wo ist das ad hominem? Das ist eine objektive Feststellung nach der Definition, die ich am Anfang von Notrnlesen gegeben habe. Wahrscheinlich hast du das nicht gelesen?

 

[Carnina]

Ich weiß echt nicht woraus du das aus meinen Beiträgen liest? …aber warum beteiligst du dich bei diesem Thema?

Wenn du das nicht kannst, ist Musikmachen das falsche Hobby für dich.

Weil ich sowas einfach eine freche herablassende Art finde und sich das schlicht nicht gehört. Darum.

 

[Alex_S.]

Weil ich sowas einfach eine freche herablassende Art finde und sich das schlicht nicht gehört. Darum.

Es ist nunmal so, manche haben es einfach nicht. Da ist nichts frech und herablassend dran. Erst recht nicht, weil ich auch gesagt habe, dass das sicher fast nie der Fall ist, auch nicht bei denen, die es von sich denken, die zu wenig Luft haben oder was auch immer. Ohne Vorstellung des Klanges wird das mit Musik nichts, egal nach welcher Methode, mit oder ohne Noten.

 

[Carnina]

Es ist nunmal so, manche haben es einfach nicht. Da ist nichts frech und herablassend dran.

Dann hoffe ich bietest du deine Ferndiagnosen bald gewerblich an, damit tausende Eltern sich zwecklosen Unterricht ihrer Kinder ersparen können.

Vielleicht ist dir neu, dass viele meinen sie können etwas nicht, oder Lehrer haben die zu blöd sind es zu vermitteln. Denen dann per Ferndiagnose zu erklären „Musik ist das falsche für dich“ ist einfach das letzte. Selbst wenn es so wäre, und du hättest recht, was gibt dir das Recht das jemandem zu sagen der das als Hobby zu seiner Freude ausübt? Ich sag’s dir NICHTS gibt dir das Recht dazu.

Und genau das trotzdem zu tun ist und bleibt anmaßend, frech und herablassend.

Gib deine guten Tipps nach besten Wissen und Gewissen und spar dir deine Beurteilungen zu den Fähigkeiten anderer Menschen. Von denen gibts genug.

 

[Flieger]

Schon probiert? Wie gesagt, es geht nicht ums lautliche Singen. Es geht um das Antizipieren des zu spielenden.

Das Singen hat nur dann einen Sinn, wenn man auch den richtigen Ton trifft - und das muss man üben.

 

[Alex_S.]

Das Singen hat nur dann einen Sinn, wenn man auch den richtigen Ton trifft - und das muss man üben.

Hast du gelesen was du von mir zitiert hast? Dann gebe ich auf, wenn du selbst im Geist den Ton nicht treffen kannst, sorry …

 

[mitom80]

Ihr kennt doch alle den Postkartenspruch:

Wenn man gestorben ist, weiß man nicht, dass man gestorben ist - aber für die anderen ist es hart.
Genauso ist es, wenn man blöd (arrogant, respektlos etc.....) ist.

In diesem Sinne: spart eure Neven und habt einen schönen Sonntag!

 

[Cheval blanc]

Für diejenigen, die sich intensiver mit dem Primavista-Spielen beschäftigen wollen:
Kurt Herrmann: Vom Blatt. Verlag Hug.
Es gibt vier Spielhefte und einen „theoretischen“ Begleitband, der verschiedene Aspekte des Primavista-Spiels eingehender behandelt. Herrmann arbeitet das Primavista-Spiel anhand historischer Stücke auf, was den schönen Nebeneffekt hat, daß man auch unbekannte (und verdammt schöne) Literatur kennenlernt.

 

[Demian]

Lasst uns Wetten darüber abschließen, wann Alex S. gesperrt wird. Ich tippe auf den Verlauf des Sonntags.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Die erste Klavierlehrerin von @Debösi hat mir beim Wiedereinstieg empfohlen:
Wilhelm Keilmann "Ich spiele vom Blatt" (2 Bände) Ed Peters

Hallo @méchant village , sind diese Bänder empfehlenswert? Haben sie Dich weiter gebracht? Keilmann hat sich didaktisch offensichtlich ausgiebig mit der Thematik beschäftigt und ich würde mir die 2 Bände anschauen, wenn sie empfehlenswert sind. Freue mich über eine kurze Rückmeldung - vielen Dank!

Die Methode fängt "bei Adam und Eva" an. Zurechtfinden auf der Tastatur, Mehrklänge, Intervalle..alles erstmal Theorie und Erkennen in den Noten.
Dann geht es darum: wie lese ich (hat mir viel geholfen: vorausschauendes Lesen etc), Erkennen von Intervallen und Mustern.
Dann erst geht es an die Tasten
Kleine Stücke (1 Zeile), mit besonderem Augenmerk auf bestimmte Themen. (zB Rhythmus, Pausen, Parallelbewegung, Gegenbewegung)
Band 2
erweiterter Raum, Lagenwechsel, Checkliste "was ist zu beachten" und Stücke anhand derer das praktiziert wird.
Hast Du die Möglichkeit die Hefte zur Ansicht zu bestellen? Denn: jeder lernt anders! Vor allem der Anfang kann das Gefühl geben unterfordert zu sein.
Mir hat es in der Zeit geholfen, als ich noch ohne KL unterwegs war, also auf Selbststudium angewiesen war.
Ein guter Klavierlehrer läßt das alles ja in den Unterricht einfließen.

Allerdings gilt: prima vista muß man lange und regelmäßig üben, da reicht eine solche Methode allein nicht aus, gibt aber eine gute Grundlage. Wichtig ist danach eine möglichst große Auswahl an Stücken im Schrank.

Zufällig habe ich heute Band 2 des Keilmann auf dem Notenflohmarkt mitgenommen. So ein guter Fund! (Band 1 hab ich nicht gesehen, daher heute Nachmittag antiquarisch geordert.) Es gibt die Bücher auch noch neu, sind aber ziemlich teuer.

Immer wieder hilfreich zum Thema Blattspiel ist dieser Beitrag von @Albatros2016:

https://www.clavio.de/threads/fragen-zu-meinem-lehrer-und-dem-notenlesen.29624/#post-834302

 

[virtualcai]

Wenn einer anfängst Noten zu lesen und/oder vom Blatt zu spielen hat niemand einen musikalischen Fluss.

Wieso nicht?

 

[Andus]

Dabei möglichst NICHT üben, allenfalls mal etwas wiederholen. Das hilft auf fast jedem Niveau.

Bestimmt ein guter Rat, aber schwer zu befolgen. Gibt es doch immer wieder etwas zu entdecken, dann möchte man das unbedingt „schön“ hinbekommen, wiederholt die Passage nochmal, probiert das mit anderem Fingersatz, anderer Dynamik. …und schon ist man beim Erlernen statt beim Vomblattspiel.

Vielleicht fürs „Sightreading“ nur Stücke, die einem nicht so gefallen? Hat ja etwas masochistisches!

Gruß,

Andus