Wie übt man "schnelle Verzierungen"...?

[Dreiklang]

Hallo liebe Clavios,

es geht mir um Dinge etwa in dieser Art hier:

Beispiel f. schnelle Verzierungen - YouTube (0:43 bis 0:52)

Nach längerer Übungsarbeit mit nicht zufriedenstellendem Ergebnis an solchen Dingen, muß ich wohl mal irgendetwas ändern bzw. tun, oder mir einfallen lassen.

Sicher kriege ich sowas schnell gespielt schon einigermaßen hin, aber es ist auch oft ein russisches Roulette: mal gelingen sie gut, dann wieder nicht, dann kommen sie wieder "schräg" oder "unschön", und so weiter.

Auf jeden Fall nicht so sauber und gleichmäßig wie z.B. bei diesem Pianisten hier.

So weiterüben wie bisher (relativ schnell, und hoffen, bzw. wohl "beten", daß sie mal klappen), das scheint nicht so recht zu funzen.

---

Das Dumme ist ja auch: solche Verzierungen sind eben oft auch sehr schnelle Noten, gemessen an den meisten "umgebenden" Noten.

Meine beste "Überlegung" bis jetzt: ich habe die einfach unterschätzt. Jede Taste will in ihrem Anschlag kontrolliert sein, und je schneller es wird, desto schwieriger ist das grundsätzlich, schon aus Prinzip, und hier haben wir sehr schnell gespielte Noten. Die eben auch in einer ganz bestimmten Weise kommen müssen, wenn es immer schön klingen soll.

Also folge ich jetzt erst mal meinem "goldenen Prinzip": so langsam üben (und notfalls die Geschwindigkeit immer weiter reduzieren) bis diese und ähnliche schnellen kleinen "Nötchens" eben einwandfrei und reproduzierbar unter meiner Kontrolle liegen.

Und so werde ich halt jetzt einfach üben, und üben, und langsam in der Geschwindigkeit steigern, und mal sehen, was dabei herauskommt (?)

(Und vielleicht macht es ja auch Sinn, diese Verzierungen alleine, "isoliert", zu üben.)

Oder ist der andere Weg doch richtig: einfach endlos so lange die Verzierungen nahe der Endgeschwindigkeit üben, bis sie vielleicht irgendwann mal immer sauber kommen? (nur: dieses "Prinzip Hoffnung" ist ja normalerweise nicht zielführend)

Viele Grüße
Dreiklang


p.s. ein paar Stichworte dazu sind: Pralltriller, Mordent, und Doppelschlag

 

[hasenbein]

Geht nur mit der Metronommethode (MM)!

 

[LMG]

Kopfarbeit. EINE Verzierung = EINE Aktion. Nicht eine AUFGETRENNTE. ( AUßer, wenn Verzierung langsam möglich / im Kontext langsam verlangt und dann wohlklingend. )

LG, Olli !

 

[Moderato]

Geht nur mit der Metronommethode (MM)!

...aber auch mit Tastendrücken? Jedenfalls, wenn man zuviel drückt, hat man verloren.:D
Aber ernsthaft, ich kanns auch nicht.

 

[Dreiklang]

Geht nur mit der Metronommethode (MM)!

nicht zu fassen ;);););)

Na, mal sehen, vielleicht kommen ja noch weitere Antworten...(?)

 

[Dreiklang]

...aber auch mit Tastendrücken?

Ach so, weil ich's gerade sehe: ja, mittels die Tasten zu drücken würde ich das auch üben (bzw. vielleicht sollte man sowieso besser "Tasten bewegen" dazu sagen?)

Also, so ganz ohne "die Tasten zu bewegen" wird's vermutlich auch nicht werden :D:D;)

 

[Moderato]

Dreiklang, wie Du schon selber erwähnt hast, wird im Forum häufig auf Kratzert verwiesen. Dort gibt es ein 4 1/2 Seiten langes Kapitel "Technische Grundlagen der Ornamentik" mit vielen Übungsbeispielen. Das ist doch sehr Deiner Frage sehr ähnlich. Die Anschaffung ist sicher eine gute Investition, wenn Du den nicht schon hast.

 

[Dreiklang]

Dort gibt es ein 4 1/2 Seiten langes Kapitel "Technische Grundlagen der Ornamentik"

Danke. "Ornamentik" schimpft, äh ich meine nennt, sich das dort ;) Habe ich glatt übersehen, wieder etwas gelernt. Aber das Kapitel fängt schon mal sehr vielversprechend an:

"Wer die bis hierhin beschriebenen Techniken beherrscht, dem fehlt zur Ausstattung eines fortgeschrittenen Klavierspielers nicht mehr viel" (Kratzert) ;)

Ich werde es mir durchlesen. Mal gucken wie (und ob) ich das Ziel erreiche. Auf jeden Fall fehlt mir bei meinem jetzigen Übeteil noch gut die Hälfte an Geschwindigkeit, was --- 'ne ganze Menge ist...

 

[kreisleriana]

Geht nur mit der Metronommethode (MM)!

nicht zu fassen

süß ihr beiden :p:p

 

[dilettant]

p.s. ein paar Stichworte dazu sind: Pralltriller, Mordent, und Doppelschlag

Hm, in dem Video mit Yundi Li und der Campanella hab ich jetzt eher Vorschläge und Schleifer gehört, aber keine Praller etc. Kann aber an mir liegen.

Zunächst empfehle ich, zu Verzierungen das hier zu lesen oder was ähnliches, geeignetes, das die Ausführung der einzelnen Ornamente auch in den Kontext der jeweiligen Epoche (und der damit verbundenen Spielpraxis) stellt.

Im Video habe ich die Ornamente jedenfalls als Vorschläge gehört (d.h. die Hauptnote beginnt auf ihrer Zählzeit, das Ornament liegt davor. In dem Fall würde ich das so üben:

• Gedanklich solltest Du Dich auf die Hauptnote zu konzentrieren. Auf der musst Du am Ende der Verzierung ankommen, alles davor ist im Vergleich dazu leichter und passiert en passant.
• Besteht die Verzierung aus mehreren Noten, übst Du rückwärts, also zunächst letzte Note der Verzierung plus Hauptnote. Die Verzierung leicht nehmen, und dann mit einem gewissen Gewicht auf der Hauptnote landen (Gewicht relativ zur Verzierung, die Hauptnote muss sich natürlich in den weiteren Spielfluss eingliedern). Gelingt das zur Zufriedenheit (Verzierung nicht zu leise, nicht zu laut, ausreichend deutlich von der Hauptnote abgegrenzt), nimmst Du die vorletzte Note hinzu usw.
• Du hörst mit Üben auf, bevor Du verkrampfst, und machst morgen weiter. Und übermorgen. Usw. usf.
• Viele Verzierungen beginnen allerdings auf der eigentlichen Zählzeit, d.h. die erste Note ist die "schwerste" (vom Gewicht her). In dem Fall beginnt man mit der und nimmt immer mehr Töne des Ornaments hinzu.
• Lange Triller würde ich noch mal ganz anders üben, aber das ist ein eigenes Thema.

Und jetzt warte ich - wie immer - auf die Kritik der Klavierlehrer an diesem Vorgehen :D

Ciao
- Karsten

 

[Dreiklang]

Gedanklich solltest Du Dich auf die Hauptnote zu konzentrieren. Auf der musst Du am Ende der Verzierung ankommen, alles davor ist im Vergleich dazu leichter und passiert en passant.

Das funzt bei mir am wenigsten..... der Clou scheint mir tatsächlich zu sein, jede einzelne Note der (mehrtönigen, schnellen) Verzierung wirklich ernst zu nehmen - und alles eben langsam und sehr akkurat zu üben, und langsam in der Geschwindigkeit hochzubringen. Auch wenn das noch so pissig ist.

Da denkt man: nun ja, das kriegste dann schon hin, überspringst es mal, nimmst es nicht so genau etc. und dann... naja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, das ist ja bekannt (zumindest, wenn es um's Klavierspielen geht.)

Mir ist klargeworden, daß ich mit dieser schnellen Ornamentik zum erstenmal richtig Bekanntschaft mit 32tel/64tel mache. Bei denen geht's ja ähnlich zu: sehr schnell, aber Genauigkeit und Präzision sind ebenfalls gefordert, wenn es schön klingen soll.

Du hörst mit Üben auf, bevor Du verkrampfst, und machst morgen weiter.

Das gehört - es sei nochmals erwähnt - natürlich zum kleinen Klavierübe-Einmaleins. Allerdings, wenn die Finger schlappmachen, kann man etwas anderes weiterüben, das die Finger in einer anderen Weise fordert. Das geht natürlich, man muß nicht mit dem ganzen Üben aufhören. Ich habe festgestellt, daß oft die Schnell-Beweglichkeit der Finger 2, 3, und 4 untereinander gefordert ist. Etwas, das wohl nicht jedermanns Sache ist.

---

Im Kratzert habe ich derweil nichts gefunden, was mir ein Licht hätte aufgehen lassen.

Was aber nicht heißt, daß ich die Übungen oder das Kapitel dort schlecht finden würde.
Der Kratzert ist immer noch ein Standardwerk, und hat schon vielen Klavierspielern geholfen.

 

[Bassplayer]

Das funzt bei mir am wenigsten..... der Clou scheint mir tatsächlich zu sein, jede einzelne Note der (mehrtönigen, schnellen) Verzierung wirklich ernst zu nehmen - und alles eben langsam und sehr akkurat zu üben, und langsam in der Geschwindigkeit hochzubringen. Auch wenn das noch so pissig ist.

Hallo Dreiklang,
Hasenbein empfahl ja bereits (zynisch oder nur ironisch?) die Metronommethode, da hättest Du ja gleich auf ihn hören können.

Ich habe früher intuitiv mit dieser auch alles gelernt. Mein Klavierlehrer hat nichts negatives geäußert. Und erst viele Jahre später fand ich einen Artikel in Pianonews, in dem genau diese Methode en detail beschrieben (immer einen Schritt weiter im Metronom, nachdem man 3x perfekt gespielt hat) und wärmstens empfohlen wurde. Wenig später wurde mir in einem Workshop des Bassisten Markus Setzer jedoch eine andere Methode (zumindest für schwierige Phrasen oder Riffs) vorgestellt: im Originaltempo spielen, aber zunächst alles vereinfachen: z. B. Töne weglassen, nur einen kurzen Abschnitt spielen.

Inzwischen habe ich noch etwas mehr übers Üben gelernt und würde intuitiv sagen, dass die MM zwar zum Ziel führen kann und dieser Weg eine recht einfache Methode ist - man muss nicht viel überlegen, stattdessen nur oft und langsam genug wiederholen. Ähnlich hätte man die ägyptischen Pyramiden mit einem Vielfachen von kleineren Steine bauen können Aber ich würde heute nicht mehr sagen, dass die MM effektiv ist, auch wenn ich sie aus Bequemlichkeit häufig anwende. Kann Dir für Verzierungen aber leider nichts über das bereits gesagte hinaus empfehlen.

LG
BP

 

[hasenbein]

War nur ein Seitenhieb gegen Dreiklang...

Metronommethode ist natürlich Quatsch, und in diesem Kontext hier sowieso.

Die größten Fehler, die man bei Verzierungen machen kann, sind a) mit den Fingern rumzuwedeln und b) erst langsam zu spielen und dann allmählich immer schneller.

 

[Bassplayer]

War nur ein Seitenhieb gegen Dreiklang...
.

N'Abend.

War mir schon klar Fand es nur witzig, dass Dreiklang trotzdem wieder bei seiner MM gelandet ist und wollte ihm ja auch davon abraten, auch wenn ich eine intrumentaltechnische Begründung leider nicht liefern kann.

Ich hätt allerdings noch eine Vermutung: Eine Verzierung wie ein Triller wird man wohl bei unterschiedlichem Tempo auch unterschiedlich spielen und er müsste am "Ende" vom Rhythmus her in den Kontext passen; diesen Kontext erfasst man aber eigentlich nur im Originaltempo, weshalb ein Üben im langsamen Tempo das Üben einer anderen Ausführung des Trillers bedeuten würde und so mit der MM nicht zum Ziel führt.

Gruß
BP

 

[Peter]

Die Tip von Dilettant halte ich für am sinnvollsten.

Gedanklich solltest Du Dich auf die Hauptnote zu konzentrieren. Auf der musst Du am Ende der Verzierung ankommen, alles davor ist im Vergleich dazu leichter und passiert en passant.
Besteht die Verzierung aus mehreren Noten, übst Du rückwärts, also zunächst letzte Note der Verzierung plus Hauptnote. Die Verzierung leicht nehmen, und dann mit einem gewissen Gewicht auf der Hauptnote landen (Gewicht relativ zur Verzierung, die Hauptnote muss sich natürlich in den weiteren Spielfluss eingliedern). Gelingt das zur Zufriedenheit (Verzierung nicht zu leise, nicht zu laut, ausreichend deutlich von der Hauptnote abgegrenzt), nimmst Du die vorletzte Note hinzu usw.

Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum das bei Dreiklang nicht funktionieren soll.

 

[hasenbein]

Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum das bei Dreiklang nicht funktionieren soll.

Ja - zumal er doch immer die geilen Methoden parat hat :D :D

 

[Dreiklang]

War nur ein Seitenhieb gegen Dreiklang... Metronommethode ist natürlich Quatsch, und in diesem Kontext hier sowieso. Die größten Fehler, die man bei Verzierungen machen kann, sind a) mit den Fingern rumzuwedeln und b) erst langsam zu spielen und dann allmählich immer schneller.

Sondern sofort im "Endtempo" üben...? Hab ich lang genug probiert, und heute kann ich mich in den Arsch beißen, weil ich so viel Zeit sinnlos vertan habe, und eben nicht von Anfang an das Prinzip "langsam und sauber, dann langsam immer schneller" angewandt habe.

hasenbein, der Erfolg gibt einem doch recht, und nichts anderes. Wenn die MM (auch hier) bei mir zum Erfolg führt, ist das doch fein (für mich). Und selbstverständlich tickt bei mir das Metronom dazu, wie immer, wenn's technisch hakelig wird. Ich möchte gerne mal wissen, wie andere eine wirklich schwere Stelle in den Griff bekommen, die bei MM=75 noch läuft, und bei MM=80 bereits anfängt, Probleme zu machen. Habt ihr alle so genau arbeitende "interne Taktgeber"...? Na, dann beneide ich euch, ich muß schon sagen... ;)

Ich hätt allerdings noch eine Vermutung: Eine Verzierung wie ein Triller wird man wohl bei unterschiedlichem Tempo auch unterschiedlich spielen und er müsste am "Ende" vom Rhythmus her in den Kontext passen; diesen Kontext erfasst man aber eigentlich nur im Originaltempo, weshalb ein Üben im langsamen Tempo das Üben einer anderen Ausführung des Trillers bedeuten würde und so mit der MM nicht zum Ziel führt.

Ne, BP, die angestrebte Modellierung bzw. Phrasierung der Verzierung kann man doch am Anfang schon beim Üben realisieren. Das muß man sogar. Irgendeine Vorstellung hat man doch davon, wie die Verzierung später ungefähr klingen soll - oder sollte man wohl zumindest. Diese kann man auch auf "langsam" schon mit umsetzen. Wenn man noch keine konkrete Idee hat, dann schadet es nicht, die Verzierung einfach sehr sauber und gleichmäßig zu üben (das ist immer sehr wichtig, habe ich die Erfahrung gemacht! Keine Schludrigkeiten oder Unregelmäßigkeiten zulassen! Damit belügt man sich am Ende beim Üben nur selbst)

Und ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum das bei Dreiklang nicht funktionieren soll.

Nun ja: wenn ich das so lese, denke ich mir: warum einfach, wenn's auch kompliziert geht...? Ich bin immer grundsätzlich dagegen, beim Üben vieles zu machen, das anders ist als das Stück und das spätere Ergebnis - außer, eben die Geschwindigkeit. Deswegen mag ich (persönlich) auch die Kratzert-Übungen nicht: wieso soll ich viele Arten von Verzierungen etwa in C-Dur üben, wenn ich nachher bestimmte andere Verzierungen in Gis-Moll brauche, noch dazu eingebettet in einem Stück-Kontext?

Aber mir schwant: es führen wohl mehrere Wege nach Rom, was diese Sachen betrifft. Und ich möchte auch keine "Dogmen" öffentlich verbreiten.

Mir geht's genau andersrum: ich verstehe nicht, wie man mit anderen Methoden wirklich schnell und gut zum Ziel kommen soll. Allerdings weiß ich auch nicht, wie genau die Verzierungen bei anderen nachher klingen, und v.a. wie schnell sie kommen, und in welchen Stückekontext (einfach/schwierig) sie eingebettet sind.

An dieser Campanella-Stelle knapse ich schon "von Anfang an" herum, und nu' mahle ich sie mit der MM systematisch klein. Die Sprünge funzten erwartungsgemäß irgendwann, für die geschluderten Verzierungen (sind eigentlich keine, wirken bloß so, sind komplett ausnotiert) bezahle ich jetzt mein "Schludergeld" ('nen Batzen Golddukaten 'rüberschieb)

Die Verzierungen bei Bachs erster Invention bekam ich mehr oder weniger mit einfachem Üben seinerzeit hin (praktisch die hasenbein-Methode), aber selbst da hab' ich schon geflucht damals (3-Ton-Verzierungen, Endtempo sehr schnell). Die "Verzierungen" am Anfang des Alla Turca Mozart KV 331 hab ich binnen kurzem mit der MM "geknackt".

---

Wir haben eine schöne Sammlung von Tipps hier zusammenbekommen. Jeder mag nach seinem Gusto und seinen Präferenzen auswählen.

Daß wir am Ende wieder bei der MM gelandet sind, war nicht meine Absicht. Ich hatte 'n spieltechnisches Problem und wollte wirklich wissen, welche Hilfen und Ideen dazu vom Forum kamen.

Viele Grüße, und gut üb'
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Ja - zumal er doch immer die geilen Methoden parat hat :D

Die sog. "geilen Methoden" wollen wir mal lieber in einem anderem Kontext, und nicht in einem Klavierforum, besprechen, Hasi :D:D

Nachtrag: Dreiklang ist übrigens ein "Er" (nachdem schon wieder mal danach gefragt wurde) und nein: er steht nicht natürlich nicht auf hasenbeine ;)

 

[Dreiklang]

Hm, ich schreib' noch eine Erfahrung, die mir beim Üben aufgegangen ist: jede Taste am Instrument ist mechanisch gleich: der Druckpunkt, der Tastenhub, der "Bewegungswiderstand"... das alles zusammen bildet so eine Art "Summe".

Mir ist dann klargeworden, daß bei einer schnellen Mehrton-Verzierung jede Taste einen ähnlichen, "richtigen Anstups-Impuls" braucht, der eben auch immer gleich ist, egal ob nun schwarze oder weisse Taste.

Die Finger erzeugen diesen Impuls auf unterschiedliche Weise, je nachdem wie sie konkret liegen (müssen), aber es muß immer der gleiche Impuls sein, der bei den Tasten "ankommt", und zum richtigen Zeitpunkt. Dann klingt's sauber und gleichmäßig.

Mir hilft diese Vorstellung bei der Konzentration auf die Verzierungen, beim Üben.

Vielleicht anderen auch (weiß ich aber nicht)

Viele Grüße
Dreiklang

 

[LMG]

Mir ist dann klargeworden, daß bei einer schnellen Mehrton-Verzierung jede Taste einen ähnlichen, "richtigen Anstups-Impuls" braucht, der eben auch immer gleich ist, egal ob nun schwarze oder weisse Taste.

Hi Dreiklang,

das schränkt mir die Sache ein wenig zu sehr ein: wie siehts denn dann mit einer langsamen Mehrton-Verzierung aus, z.B. einem langsamen Doppelschlag ? Da müsste es ja dann Deiner Meinung nach erlaubt sein, dass die Impulse verschieden sind, zum Beispiel, dass ich dann den ersten ( oder vielleicht auch mal den zweiten ) Ton des Doppelschlags etwas hervorhebe ?!

( Natürlich ist das erlaubt, manchmal muss es sogar sein... )

..und dass es also bei schnellen Mehrton-Verzierungen nicht erlaubt wäre, eine oder mehrere hervorzuheben ? ;)

Ich glaube, es ist erlaubt. Und dennoch ist eine Verzierung eine Aktion. ;) .. bedenke den Tastsinn: Das Berühren der Ausgangs - / Starttaste ruft nach Bedarf EINE abnorm schnelle, nahezu unverfolgbare, / eine mittelmäßig schnelle / eine lansame ABFOLGE von AKTIONEN hervor, die...eigtl. nicht nachvollzogen werden kann. Daher hatte ich weiter vorn mal gesagt: "Kopfarbeit". Dann klappts NOCH besser. ;)

LG, Olli !