Wie übe ich schnelle, virtuose Stücke.

[Franz]

Es ist bestimmt sehr hilfreich und wichtig zu lernen, eine Passage in einem Impuls zu spielen. Das Hirn kann hier tatsächlich ein Bremsklotz sein.

Feuchtwanger hat dazu einige Übungen. Das Ziel ist immer, sehr schnell (zuerst langsam), aber möglichst in einem Impuls (geht nur schnell) auf einen Entspannungspunkt zuzuspielen. Ich persönlich habe davon sehr profitiert.

Anhand von einer Tonleiter in einer Clementisonatine habe ich das mal gezeigt. https://www.clavio.de/forum/klavierspielen-klavierueben/4865-wer-spielt-da-eigentlich.html#post63845

Das größte Problem bei solchen Methoden sehe ich aber in einer Übergewichtung. 80% der Übungszeit sollte meiner Meinung nach langsam, gaaaanz laaaangsam und entspannt geübt werden. Wichtig bei diesem langsamen Üben ist die Gehörbildung. Nicht in dem Sinne von Notendiktaten. Bei diesem langsamen spielen, muss man lernen, hörend die feinsten Nuancen wahrzunehmen, klanglich wie rhythmisch. Ich weiß, das sehen viele hier anders, aber mMn ist langsames Spielen viel, viel schwerer als einen Lauf hinunter zu "rasen".

@ Mindenblues: Das langsame Üben predige ich wie gesagt auch, das Üben in Schleifen kann manchmal hilfreich sein, wenn die Musik tatsächlich aus Schleifen besteht (sich wiederholende Begleitfiguren) Manchmal können die Schleifen auch kontraproduktiv sein, wenn man beim durchspielen dann plötzlich in eine Schleife rutscht und wie der arme Karl Valentin mit seiner Zither nicht mehr "nach Hause" findet.;)

Noch was: Das Wort "Geschwindigkeit" empfinde ich als höchst unmusikalisch. Sind wir hier bei der Formel 1?
In der Musik spricht man meines Erachtens von "Tempo".

 

[Mindenblues]

Noch was: Das Wort "Geschwindigkeit" empfinde ich als höchst unmusikalisch. Sind wir hier bei der Formel 1?
In der Musik spricht man meines Erachtens von "Tempo".

Dein Einwand ist völlig korrekt. Und wenn hier schon auf die korrekte Verwendung von Begriffen bestanden wird, dann sollte man solche Begriffe wie langsam oder schnell (übrigens auch von dir verwandt), ebenso nicht verwenden. Stattdessen sowas wie zum Beispiel "sehr getragen" oder "äußerst lebhaft". ;)

Kann es sein, dass wir hier anfangen, ziemlich haarspalterisch zu werden, wo doch klar sein sollte, dass mit Geschwindigkeit oder Tempo dasselbe gemeint ist? :rolleyes:

Ob musikalisch oder unmusikalisch, mache ich persönlich nicht an Begriffen fest, sondern an der Art und Weise, wie die virtuose Passage ausgeführt wird.

Um zu den wesentlichen Dingen zu kommen, nämlich die Art und Weise, wie man virtuose Passagen übt, gebe ich dir (Franz) vollkommen recht, was die Gefahren des Schleifenspiels angeht und auch die Art und Weise des Langsam - Pardon - "sehr getragenen" Spiels angeht. :)

 

[Bachopin]

Hi,

Tempo und Geschwindigkeit.

Meiner Meinung ist das so:

Mit Geschwindigkeit führt man eine Bewegung (Finger, Hand , Arm, Körpter) aus. Die daraus entstehende Musik hat ein Tempo.

Deswegen sind beide Begriffe je nach Kontext richtig.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues und Franz,

das mit dem langsam üben bekomme ich methodisch einfach nicht in den Griff.

Es ist absolut wichtig, das habe ich auch aus eigener Praxis erkannt.

Aber wann und wieviel?
In welchen Intervallen? Einmal eine Arbeitseinheit langsam, dann einmal schnell?

Ich erkenne noch kein methodisches Muster.
Und wenn, welches Muster ist am effektivsten?

Und ganz wichtig:
Warum ist das sinnvoll? Was sind die Ursachen?


Gruß

 

[Kulimanauke]

Kann es sein, dass wir hier anfangen, ziemlich haarspalterisch zu werden, wo doch klar sein sollte, dass mit Geschwindigkeit oder Tempo dasselbe gemeint ist? :rolleyes:

Das Problem ist leider, daß jeder schreibt und spricht, wie er denkt. Und jeder erwartet von dem anderen verstanden zu werden, wenigstens irgendwie (Na du weißt schon, was ich meine ...). Fachbegriffe umgehen aber das Irgendwie. Die Begriffe sind da, um das Kind beim Namen nennen zu können. Wenn man aber nicht vom Fach ist, benötigt man Zeit, die Begriffe zu verstehen. Diese nimmt man sich nicht, weil, weil, weil... Darum laviert man sich eher durch (ich auch). Paradox ist, daß die Leute, die vom Fach sind, auf Wunsch uns ihr Wissen zur Verfügung stellen, obendrein aber verhöhnt werden, weil sie angeblich päpstlicher sind als der Papst, wenn ein Leser gerade mal auf den Schlauch steht. Würden wir uns nicht auf die schnelle durchwurschteln, irgendwie, könnten wir viele Mißverständnisse umgehen. Leider bin ich kein Fachmann in der Musik, darum bin ich froh und dankbar, wenn sich die Päpste auch einfacher ausdrücken können, was sie oft machen.
Ich lebe mit so einem Papst. Das ist nicht einfach, aber sehr lehrreich.
Das ging nicht gegen dich, Mindesblues, sondern es war ein Anlaß, daß ganz allgemein mal zu sage. Eigentlich paßt es ja nicht hierher. Es war nicht meine Absicht den Faden zu unterbrechen.

 

[Bachopin]

Hi Kulimanauke,

hast du meine Definition von Tempo und Geschwindigkei weiter oben gelesen?

Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass beide Begriffe benötigt werden.

Nochmal ein Versuch:
Geschwindigkeit beschreibt die Schnelligkeit der körperlichen Bewegung.

Tempo (der Musik) beschreibt wie schnell die Abfolge der Töne in Bezug auf ein Metrum ist (sein soll).

(Allerdings wird es nicht immer konsistent benützt. Von mir leider auch. ;-( )

Gruß

 

[Franz]

Kann es sein, dass wir hier anfangen, ziemlich haarspalterisch zu werden, wo doch klar sein sollte, dass mit Geschwindigkeit oder Tempo dasselbe gemeint ist? :rolleyes:

Du hast recht, haarspalterisch sollten wir nicht werden und ich hab auch kein Interesse daran, mich als pedantischen Schulmeister zu positionieren.

Neulich habe ich mal "schnelle Finger" als Suchbegriff eingegeben und war erstaunt was da alles auftaucht und vor allem in welcher Quantität. "Geschwindigkeit" bringt noch mehr Ergebnisse.

Das zeigt, dass dem Thema "Geschwindigkeit" :rolleyes: eine große Bedeutung gegeben wird. Gerade dieser Begriff taucht auch in diesem Faden ungewöhnlich häufig auf, was mich zum Formel 1 Vergleich provoziert hat.

Ich will nun nicht ungerecht sein, deshalb habe ich auch nach "langsam Üben" gesucht und war erleichtert, dass Ergebnisse in ähnlicher Menge vorliegen. Die Langsam-Fraktion ist in Forum also durchaus auch vertreten.

Im Laufe meiner Erfahrung - ich habe auch viele "Späteinsteiger" unterrichtet - habe ich festgestellt, dass gerade Erwachsene oder Jugendliche, die spät angefangen haben, ungeduldig sind und möglichst schnell "schnell" spielen wollen. Ich kann das gut verstehen, auch ich wollte im Alter zwischen 14-18 schnell, laut und dramatisch spielen. Langsame Sätze haben mich wenig interessiert.

Aus heutiger Sicht muss ich sagen, es ist nicht der beste, schnellste oder effizienteste Weg. Ich muss sagen, meine Lehrer hatten recht, als sie mich ermahnten: spiel langsam (getragen trifft es tatsächlich besser), hör zu, achte auf Artikulation und Phrasierung, schul dein Gehör für die Feindynamik, gestalte sorgfältiger, spiel nicht so mechanisch, nimm die subtile Agogik war, ...

Ich behaupte: Durch sorgfältige Gestaltung, z.B. der Artikulation bei einem Stück aus dem Notenbüchlein von Anna Magdalena Bach, lernt man mehr für die sogenannte Technik, als wenn ein Anfänger versucht sich mit irgendwelchen Chang-Tricks das Fantaisie-Impromptu ins Hirn zu prügeln.

Dank Hacon habe ich einen alten Beitrag von mir wieder entdeckt:
"Schnelle Finger" sind wertlos, wenn der Spieler nicht in der Lage ist die feinen dynamischen Schattierungen zu kontrollieren. Über dieses bewußte "Intorieren" der Töne erreicht man einen wirklich gesanglichen, melodischen Vortrag, was immer das übergeordnete Ziel aller Technik sein muss.

Und noch einen:
Durch die Schulung des Gehörs und des Gefühls für feine dynamische Abstufugen die Feinmotorik derart entwickelt, dass die Finger wie von selbst "schnell" werden. Und dazu mit größter Entspannung und völlig stressfrei. Das ist nicht nur meine Erfahrung. Man kann dies in der Fachliteratur nachlesen z.B. bei Neuhaus, Leimer/Gieseking u.a.

Geschwindigkeit beschreibt die Schnelligkeit der körperlichen Bewegung.

Tempo (der Musik) beschreibt wie schnell die Abfolge der Töne in Bezug auf ein Metrum ist (sein soll)

Mit dieser Definition kann ich denken.

Und ganz wichtig:
Warum ist das sinnvoll? Was sind die Ursachen?

Ganz banal gesagt, weil Du mit den Ohren spielen sollst. ;)
Um diese Fragen zu beantworten würde ich Dir dringend raten, Neuhaus zu lesen, da steht eigentlich alles drin.

 

[Haydnspaß]

Um diese Fragen zu beantworten würde ich Dir dringend raten, Neuhaus zu lesen, da steht eigentlich alles drin.

Ich hab mir ja vor einiger Zeit den Neuhaus gekauft, weil alle so begeistert davon sind. Ehrlich gesagt kann ich diese Begeisterung überhaupt nicht verstehen. Neuhaus war sicher ein bedeutender Pianist und Pädagoge. Aber sein Buch taugt in meinem Verständnis überhaupt nicht als Lehrbuch zum Klavierspielen. Franz, könntest du mal konkret sagen, was du meinst, wenn du schreibst "da steht eigentlich alles drin"?

 

[Bachopin]

Hi Franz,

Ich behaupte: Durch die sorgfältige Gestaltung z.B. der Artikulation bei einem Stück aus dem Notenbüchlein von Anna Magdalena Bach lernt man mehr für die sogenannte Technik, als wenn ein Anfänger versucht sich mit irgendwelchen Chang_Tricks das Fantaisie-Impromptu ins Hirn zu prügeln.

Voll deiner Meinung.
Ich will vielleicht (trau mich nicht ) ja mal ein Stück hier im Forum präsentieren, aber welches? Da bin ich auch auf das Notenbüchlein gekommen. Daraus ein Stück sauber zu spielen, sagt vielleicht mehr aus, wie wenn ich ein schwierigeres Stück schlecht präsentiere.

Wobei die FI zu spielen macht schon Spass, weil man sich dann halt ein bischen wie ein Klaviervirtuose fühlt.

"Schnelle Finger" sind wertlos, wenn der Spieler nicht in der Lage ist die feinen dynamischen Schattierungen zu kontrollieren. Über dieses bewußte "Intorieren" der Töne erreicht man einen wirklich gesanglichen, melodischen Vortrag, was immer das übergeordnete Ziel aller Technik sein muss.

und

Und noch einen:
Durch die Schulung des Gehörs und des Gefühls für feine dynamische Abstufugen die Feinmotorik derart entwickelt, dass die Finger wie von selbst "schnell" werden. Und dazu mit größter Entspannung und völlig stressfrei. Das ist nicht nur meine Erfahrung. Man kann dies in der Fachliteratur nachlesen z.B. bei Neuhaus, Leimer/Gieseking u.a.

sind auch eine Antwort auf meine Frage, warum.

Um diese Fragen zu beantworten würde ich Dir dringend raten, Neuhaus zu lesen, da steht eigentlich alles drin.

Danke, dann muss ich mir den wohl wirklich mal besorgen.
Irgendeine Kritik hat mich bisher davon abgehalten, aber ich weiss es nicht mehr, was es war.

Gruß

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

hab' dein Post erst jetzt gelesen.
Das zum Neuhaus geht wohl in die Richtung was mich bisher abgehalten hat. Die konkrete Kritik finde ich aber leider nicht mehr.

Gruß

 

[Franz]

Franz, könntest du mal konkret sagen, was du meinst, wenn du schreibst "da steht eigentlich alles drin"?

Hier habe ich daraus zitiert, auch in einigen anderen Beiträgen. Such sie Dir zusammen, wenn's Dich wirklich interessiert.

Wenn's dir nicht gefällt, ist's ja "Geschmackssache".

Ehrlich gesagt, Du machst mich müde und ich habe keine Lust mehr, mit Dir hin und her zu diskutieren.

Nachtrag: Hab's mir anders überlegt. Wie wärs, wenn du Deine verallgemeinerte Kritik an Neuhasu detailiert begründest?

 

[Haydnspaß]

Hi Haydnspaß,

hab' dein Post erst jetzt gelesen.
Das zum Neuhaus geht wohl in die Richtung was mich bisher abgehalten hat. Die konkrete Kritik finde ich aber leider nicht mehr.

Gruß

Also bitte nicht vom Lesen abhalten lassen. Das Buch ist schon interessant in einem allgemeinen Sinn, aber nicht als konkrete Übanleitung.

 

[Hacon]

Ich versuche, mir diese Methode mal an einer Tonleiter im ersten Satz der Pathétique vorzustellen. Allerdings nur 4 Takte, Takt 277-280.

@Koelnklavier bzw. rolf:


Habe ich das folgendermaßen richtig verstanden? :
Erste Gruppe sind die vier Töne vom c zum g ( Takt 280), wobei ich eine lange Fermate auf dem c mache und dann in der ersten Ton der nächsten Gruppe, also in das fis reinrase?

Muss ich dann also auf dem fis eine lange Fermate machen?

Weitergehend würde das also bedeuten, dass ich sämtliche 4 Takte auf folgende Weise spiele: 1Ton Fermate - 3 Töne rasen - 1 Ton Fermate - 3 Töne rasen- usw...
Und das ganze dann noch kleinteiliger machend, wie dus beschrieben hast, Wolfgang.
Stimmt das so?
( Sorry, Wolfgang, dass ich schon wieder " rasen" schreibe, aber so gehts einfach schneller;))

Kann mir darauf jemand eine Antwort geben?

 

[Mindenblues]

Also ich glaube, das "Neuhaus"-Buch ist nicht unbedingt für Klaviereinsteiger gedacht, sondern es geht eher um die künstlerischen Aspekte. Der Buchtitel sagt es ja schon. Ich glaube auch, dass Neuhaus durch und durch ein "Romantiker" ist - zugerne würde ich mal was von ihm hören, es soll ja alte Aufnahmen geben.

Folgender Tip hat mir ziemlich viel gebracht. Er betrifft die Technik für die linke Hand beim G-Dur-Chopin-Prelude op. 28/3. Neuhaus beschreibt eine Übemethode, zuerst die Arpeggios bzw. Läufe nur aus den Fingern heraus zu üben, dann nur aus den Handgelenksbewegungen, und dann schließlich in der Kombination. Dieser Tip hat mir eine Menge gebracht. Und von dieser Art Tips gibt es eine ganze Menge anderer auch.

Aber ich gebe Haydnspaß insofern recht, als für meinen Begriff auch eine ganze Menge Geschwafel enthalten ist.

 

[Haydnspaß]

zugerne würde ich mal was von ihm hören, es soll ja alte Aufnahmen geben.

Heinrich und Stanislav Neuhaus bei youtube

Aber ich gebe Haydnspaß insofern recht, als für meinen Begriff auch eine ganze Menge Geschwafel enthalten ist.

Von Geschwafel hab ich nichts gesagt. Es ist halt nur kein Lehrbuch, eher eine Philosophie des Klavierspiels.

 

[Bachopin]

Hi Hacon,

Ich versuche, mir diese Methode mal an einer Tonleiter im ersten Satz der Pathétique vorzustellen. Allerdings nur 4 Takte, Takt 277-280.

Habe ich das folgendermaßen richtig verstanden? :
Erste Gruppe sind die vier Töne vom c zum g ( Takt 280), wobei ich eine lange Fermate auf dem c mache und dann in der ersten Ton der nächsten Gruppe, also in das fis reinrase?

Muss ich dann also auf dem fis eine lange Fermate machen?

Weitergehend würde das also bedeuten, dass ich sämtliche 4 Takte auf folgende Weise spiele: 1Ton Fermate - 3 Töne rasen - 1 Ton Fermate - 3 Töne rasen- usw...
Und das ganze dann noch kleinteiliger machend, wie dus beschrieben hast, Wolfgang.
Stimmt das so?
( Sorry, Wolfgang, dass ich schon wieder " rasen" schreibe, aber so gehts einfach schneller;))

in meiner Peters Ausgabe sind keine Taktnummern drin. In einer Pdf Ausgabe entspricht das wohl Taktnummer 279.

c h as g fis in 1/8.
Falls diese Folge gemeint ist, würde ich es so verstehen, wie du es beschrieben hast. Man verweilt ein bischen auf dem c und gleitet dann ohne die einzelnen Anschläge einzeln bewusst auszuführen, sondern in einer Bewegung (Gedanke, Impuls) mit grösster Geschwindigkeit (oder Tempo? ) in das fis (5. achtel des Taktes), auf dem fis etwas verweilen und dann in das c (1. achtel des nächsten Takts). Usw.

Gruß

Ps: Die Stelle sind aber "nur" achtel in 180bpm. Es geht in diesem Thread eher um 1/16 in diesem Tempo.

 

[koelnklavier]

Das Schwarz-Weiß-Denken in "Lagern" und "Fraktionen" halte ich für fatal. Musikalisches Tempo ist kein Wert an sich, aber man sollte den Wunsch nach Tempo auch nicht verteufeln.

Natürlich arbeite auch ich erst einmal sehr langsam an den Stücken, um jedem Detail die nötige Aufmerksamkeit schenken zu können. Aber eine Steigerung des Tempos erreicht man nicht durch langsames Spielen, sondern nur durch ein bewußtes Arbeiten am Tempo. Bei dieser Arbeit muß auch der erbsenzählende Klavierpädagoge (ich meine mich damit!) in Kauf nehmen, daß das ein oder andere Detail Schaden nimmt. Schnelles Agieren und Reagieren, das Spielen mit Bewegungsimpulsen sowie die Schulung von Reflexen (inklusive schneller Blickwechsel) lassen sich halt nur im Tempo trainieren.

Jeder Sportler weiß, daß man Sprinten nicht durch Dauerlauf lernt, sondern indem man das Sprinten trainiert. aber jeder Sprinter weiß auch, daß es nicht sinnvoll ist, den Fokus nur auf das Sprinten zu legen, daß auch andere Aspekte der Bewegung berücksichtigt und trainiert werden müssen.

Ich versuche deswegen, im Unterricht zweigleisig zu verfahren: langsames Tempo für die Akribie und Arbeiten am Tempo, damit das motorische Gefühl des Bewegungsimpulses entwickelt wird. Ich selbst bin mit Klavierlehrern groß geworden, die ausschließlich auf Kontrolle und Akribie fixiert waren, und es war für mich später sehr mühsam, die Schere im Kopf loszuwerden und auf meine Reflexe zu vertrauen.

@ Haydnspaß:
Deine Einschätzung des ansonsten vielgepriesenen Neuhaus-Buches teile ich voll und ganz! Ich kann darin nur eine Ansammlung von Anekdoten, Lobhudeleien und Allgemeinplätzen entdecken. Die Popularität ist wohl daher zu erklären, daß Neuhaus auf Richter und Gilels als Schüler verweisen konnte. Zudem war es in den 60er und 70er Jahren das einzige erschwingliche Buch über Pianistik war. Die Bücher von Marek und Gát waren schier unerschwinglich für arme Pianisten und Studenten.

 

[Haydnspaß]

Die Bücher von Marek und Gát waren schier unerschwinglich für arme Pianisten und Studenten.

Ich kenne diese Bücher auch nur vom Hörensagen.

Ein Buch über das Klavierspiel, von dem ich wirklich viel halte, ist

Bogdan Milankovitch "Die Grundlagen der modernen pianistischen Kunst"

Das scheint aber außer mir niemand zu kennen :rolleyes:

 

[Bachopin]

Hi Hacon,

Hi Hacon,



in meiner Peters Ausgabe sind keine Taktnummern drin. In einer Pdf Ausgabe entspricht das wohl Taktnummer 279.

c h as g fis in 1/8.
Falls diese Folge gemeint ist, würde ich es so verstehen, wie du es beschrieben hast. Man verweilt ein bischen auf dem c und gleitet dann ohne die einzelnen Anschläge einzeln bewusst auszuführen, sondern in einer Bewegung (Gedanke, Impuls) mit grösster Geschwindigkeit (oder Tempo? ) in das fis (5. achtel des Taktes), auf dem fis etwas verweilen und dann in das c (1. achtel des nächsten Takts). Usw.

Gruß

Ps: Die Stelle sind aber "nur" achtel in 180bpm. Es geht in diesem Thread eher um 1/16 in diesem Tempo.

hast du meinen obigen Beitrag gesehen. Mich würde interessieren, ob wir uns wenigstens verstehen.

Die Herren Klaviergötter oder Konzertpianisten kümmern sich manchmal nicht um das Fussvolk. (Oh, ich sehe gerade du bist ja Starpianist, sorry)

Gruß

 

[Haydnspaß]

hast du meinen obigen Beitrag gesehen. Mich würde interessieren, ob wir uns wenigstens verstehen.

Die Herren Klaviergötter kümmern sich manchmal nicht um das Fussvolk.

Gruß

Ich würd mich ja kümmern, aber ich versteh vom virtuosen Klavierspiel nix 8)