Rotation - schnelle chromatisch absteigende gebrochene Quarten

[Debösi]

Liebe Clavios,

Als übergreifendes Thema im Klavierunterricht behandeln wir elementare Bewegungselemente wie z.B. Ellipsen, „Seufzer“, Rotationen. Das geschieht mit speziellen Übungen, aber auch anhand von passender Literatur. ( sozusagen um den autodidaktischen Schutt der letzten 3 Jahrzehnte wegzuräumen).
Zur Zeit betrachten wir die Rotationen, also Bewegungen wie sie in periodischen, oft schnell gespielten Figuren wie Triller, Tremoli, oder z.B. auch in schnellen Alberti-Figuren erforderlich sind.

Natürlich versuche ich all diese Erkenntnisse aus dem Unterricht an der Literatur anzuwenden, die sich im Laufe der Jahrzehnte in meinem Notenschrank angesammelt hat - oft nur an isolierten Stellen, ohne den Anspruch, das ganze Stück spielen zu wollen-können.

Als Rachmaninoff-Junkie habe ich auch die Corelli-Variationen op.42 im Schrank. Im „Intermezzo„ ist eine Stelle mit (RH) sehr schnell zu spielenden, chromatisch absteigenden gebrochenen Quarten, also ces-ges, b-f, a-e, as-es, g-d usw. usf.

Also mache ich mich vorerst “autodidaktisch“ ans Werk. Ich würde erwarten, dass Rotationsbewegungen zumindest stark beteiligt sind. Zusätzlich zu der Schüttel-Bewegung eines Quarten-Tremolos kommt aber der Wechsel zwischen weißen und schwarzen Tasten (weiß-schwarz, s-w, w-w, s-s, w-w) und die Abwärtsverschiebung hinzu.

Grundsätzlich habe ich mit reinen Tremoli-Bewegungen kein Problem, aber hier bin ich blockiert. Ich ertappe mich, die Rotationen in Fingerbewegungen übergehen zu lassen, was natürlich nicht über mehrere Oktaven durchzuhalten ist.
Nur von langsam nach schnell zu üben, ist natürlich Blödsinn. Es kommt auf den Bewegungsablauf im schnellen Tempo an. Also besser überschaubare Häppchen z.B. 2 Noten schnell, 2 langsam, 3 schnell 3 langsam, etc., mischen, also rhythmisieren. Immer größere Abschnitte schnell. Usf.

Welche Übung habe ich noch übersehen? Vielleicht hat jemand eine Idee?
(Natürlich werde ich meine Klavierlehrerin damit löchern, wenn wir uns - leider erst NACH meinem Urlaub - wieder treffen.)

vielen Dank schon im Voraus, und einen schönen Sonntag wünsche ich euch!
Viele Grüße
Robert

 

[hasenbein]

Wie sieht es denn mit einem ganz entscheidenden, übergeordneten Bewegungsfaktor aus - nämlich der zusammenfassenden Bewegung des ganzen Arms, die hier 8 Noten in einem "Schwung" zusammenfasst und bei der vor allem auch die Bewegung des Arms in Vorne-hinten-Richtung zu beachten ist?

Ohne diese Zusammenfassung größerer Einheiten ist kein schnelles Tempo erreichbar.

 

[Robinson]

Ich bin weit entfernt solche schweren Stücke zu spielen. Aber es reizt mich diesen einen Lauf auch zu probieren.
Welcher Fingersatz wäre hier angebracht ?

 

[Debösi]

@hasenbein Danke für die Hilfe! Die Zusammenfassung zu größeren Gruppen, also der 8er, zeigt mir, dass es natürlich keine reine Rotation ist, sondern die Rotation mit einer Schwungbewegung überlagert ist bzw. vice versa.

Entsprechend habe ich - nachdem ich zuerst nur wenige (3, 4, 6…) Noten
zusammenhängend schnell gespielt habe, 8er- oder noch größere Gruppen zusammengefasst und mich dabei auch nicht an der Balkung orientiert.
Mir fehlt bei meinem „Klang“ dieses kraftvolle „Schwirren“, das allmählich zum Beginn der herrlichen Rachmaninow-Version des La Folia Themas hinführt (Var 14). Es klingt bei mir eben schwach und nicht wirklich „regelmäßig“.
Vielleicht ist auch mein Fingersatz nicht gut. Siehe unten, @Robinson

 

[Debösi]

Ich bin weit entfernt solche schweren Stücke zu spielen.

me too

Aber es reizt mich diesen einen Lauf auch zu probieren.
Welcher Fingersatz wäre hier angebracht ?

5-2 4-1 5-2 4-1… das ist meiner. Aber der kann genausogut grottenfalsch sein. Siehe weitere Diskussion.

Noch was Wichtiges: Bleib unbedingt entspannt.

 

[.marcus.]

Mir kommt der Fingersatz 4-1 auf as-es wirklich ungünstig vor. Wenn irgend möglich würde ich versuchen, den kurzen Daumen hier nicht ständig zwischen weißen und schwarzen Tasten wechseln zu lassen. Aber bei solchen Passagen weiß ich nie, ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege oder die Profis am Ende alle sagen, dass 5-2-4-1 eindeutig der beste Fingersatz ist.

 

[Revenge]

Ich würd hier nicht viele Finger benutzen. Höchstens Daumen, Ringfinger und EVENTUELL den kleinen, aber den braucht man m.E: eigtl. nicht.

Mit Ringfinger und Daumen ist sowas angenehm, man kann falls nötig FAST IMMER rutschen, und es spart Ressourcen.

Wir haben 2 "Linien", und sowohl mit Ringf. als auch mit Daumen machbar. Zitat:

​

Zitat Ende:

Was andere denken ist mir egal, ich habe es nach erstem Gucken hingeschrieben.

Mann kanns natürlich auch anders machen, hab ich aber keinen Bock zu.

LG, Olli! ( das Ding ist machbar !!! Kopf hoch !! )

 

[Debösi]

Fingersatz: Falsch hingeschaut - sorry - Kommando zurück. @.marcus. : meine Angabe war nicht richtig.
ces - ges: 5-2
b - f: 4-1
a - e: 5-2
as - es: 4-2 (nie mit Daumen auf schwarz)
g - d: 5-1 (bequemer wegen 4-2 der folgenden Quart ges - des !)
ges-des: 4-2 siehe oben
f - ces: 5-1 (bequemer wegen 4-2 der folgenden Quart es - b !)
es - b: 4-2
d - a: 5-1 (bequemer wegen 4-2 der folgenden Quart des - as !)
des-as: 4-2
ces-ges: 5-2
b - f: 4-1
Ende dieser Passage

Die Schwierigkeit ist, dass ich bei langsamen Spiel einen anderen Fingersatz habe. Die Handbewegung geht zu den schwarzen Tasten eher nach oben, es ist eher ein gemächliches Auf-Schwingen zu den schwarzen Tasten (b ... as... ges ... ) hin als eine kaum erkennbare Schaukelbewegung (Rotation).

Interessante Tüftelei für einen grauen Sonntag-Nachmittag

 

[Debösi]

@Revenge :
Klingt nach meinem Geschmack (keine Fingersatz-Gedöns - keep it simple and stupid!) und habe ich - so auf die Schnelle mal probiert. Erster Eindruck: die Chromatik erfordert eine Beweglichkeit zwischen außen-außen, außen-innen, innen-innen, innen-außen - je nach Beteiligung der schwarzen Tasten, die mir momentan(?) fehlt.
Danke für die Ermunterung! Ich bin aber aus irgendeinem unerfindlichen Grund sogar zuversichtlich.

 

[Debösi]

(nie mit Daumen auf schwarz)

... die betreffende alte Regel hat mir schon meine Klavierlehrerin ausgetrieben. Hier meinte ich mit "nie" = "in dieser Passage", weil ich im schnellen Tempo eine starke Bewegung nach innen, zum Klavierdeckel hin vollführen müßte, was bremst. Ich habe mir gedacht: F - Ces 5-1, dann bin ich schnell mit dem 4. auf dem ES und dem 2. auf dem B.

 

[rolf]

chromatisch absteigenden gebrochenen Quarten

Bleiben wir doch erstmal bei nicht gebrochenen Quarten:

Es gibt verpönte Publikationen, welche für sämtliche gebräuchliche Doppelgriffe Fingersätze anbieten, sowohl für chromatische Doppelgriffketten, als auch für diatonische - und das natürlich auch für Quarten. (Chromatische kommen z.B. bei Chopin vor (op.35, 2.Satz, op.53 Einleitung), diatonische bei Beethoven (op.37, 1.Satz; op.101, 4.Satz))
- Der primitivste Schemafingersatz ist:
weiß-weiß mit 1-5
schwarz-schwarz mit 2-4
schwarz-weiß mit 2-5
weiß-schwarz mit 14
=> automatisieren könnte man die Wechsel a) 15-24 und b) 14-25
Ja, bei diesem Primitivmuster muss sich klarmachen, dass bei den Quarten h-e und c-f halt zweimal 1-5 hintereinander kommt.

Es gibt verpönte Publikationen, welche für sämtliche gebräuchliche Doppelgriffe Fingersätze anbieten, sowohl für chromatische Doppelgriffketten, als auch für diatonische - und das natürlich auch für große Terzen
=> wenn du dir in deinem Notenbeispiel das erste Achtelchen als auftaktig denkst, dann besteht der gesamte Rest aus aufwärts gebrochenen großen Terzen. Für große Terzen gibt es ebenfalls Schemafingersätze (chromatische große Terzen kommen z.B. in der Rigolettoparaphrase vor)

Ob du dich an großen Terzen aufwärts oder an Quarten abwärts gebrochen orientieren willst, musst du für dich entscheiden - beides ist gleichermaßen machbar.

Aber vor jeder Herumprobiererei mit der Originalpassage nebst Rotationsgrübeleien: üb´ beide Intervalle (Quarten und gr. Terzen) als Doppelgriffe chromatisch aufwärts und abwärts, um das (im wörtlichen Sinn) begreifen der Doppelgriff-Folgen zu automatisieren (die müssen, ohne dabei aufpassen zu müssen, ohne zaudern und stocken, wie von allein kommen). Erst danach (dann allerdings recht mühelos im Tempo) die abwärts gebrochene Variante des Originals spielen - - du wirst merken: gebrochene Doppelgriffe sind leichter und evozieren/suggerieren ein höheres Tempo.

__________________________

eine andere Möglichkeit ist: stur ohne Rücksicht auf Tastenlagen abwechselnd 5-2-4-1 - das ist motorisch eigentlich die beste Variante, aber dafür braucht man viel Spielpraxis, viel Erfahrung mit ähnlichen Passagen aus gebrochenen und nicht gebrochenen Doppelgriffen (krass gesagt: könntest du die Doppelgriffketten der Ondine spielen, würdest du diese Variante nehmen)

 

[Debösi]

Lieber @rolf - dass ich mich bis jetzt nicht geäußert oder auch nur höflich bedankt habe, liegt daran, dass ich an Deinem Beitrag immer noch arbeite und arbeiten werde (und der Urlaub inzwischen beendet ist ).

wenn du dir in deinem Notenbeispiel das erste Achtelchen als auftaktig denkst, dann besteht der gesamte Rest aus aufwärts gebrochenen großen Terzen

... also das ist genial, weil so einfach, dass ich mich frage: "Warum habe ich das nicht gleich gesehen?". Es zeigt wieder, dass man sich vom ersten Eindruck und vermeintlich Offensichtlichen nicht den Blick verstellen lassen soll.

um das (im wörtlichen Sinn) begreifen der Doppelgriff-Folgen zu automatisieren (die müssen, ohne dabei aufpassen zu müssen, ohne zaudern und stocken, wie von allein kommen).

das ist gerade in Arbeit - ich glaube, es wirkt sogar allmählich...

stur ohne Rücksicht auf Tastenlagen abwechselnd 5-2-4-1

5241 ist ein Enigma für mich - vor allem, weil mir das auch eine Kollegin von Dir zugerufen hat - nur: da stolpere ich -ich werde das mit der Kollegin noch diskutieren, woran es hier schon wieder hakt - aber für was hat man Klavierlehrer (und keine App !!! )
Nicht dagegen stolpere ich mit 5-1-4-2, sowohl die Quarten als Doppelgriffe, als auch gebrochen. Aber ich bin vorsichtig mit Begeisterungsstürmen - irgendwo ist da ein dummer Haken, den ich übersehen haben könnte...

könntest du die Doppelgriffketten der Ondine spielen

kann ich aber nicht


Viele Grüße
Robert

 

[Alter Tastendrücker]

chromatisch absteigenden gebrochenen Quarten, also ces-ges, b-f,

Chromatisch wäre ja nett, ist aber nicht.

 

[Debösi]

Chromatisch wäre ja nett, ist aber nicht.

da bin ich sogar froh drüber. Wäre die Folge chromatisch, käme ich mit meinem 5142 schön in die Bredouille!

Wenigstens bin ich jetzt mit den Quartengriffen und gebrochenen Quarten ein Stück weitergekommen.
---
Den Zusammenhang von 5241 mit den Doppelgriffketten der Ondine kapiere ich momentan immer noch nicht.

 

[rolf]

Den Zusammenhang von 5241 mit den Doppelgriffketten der Ondine kapiere ich momentan immer noch nicht.

(das ist sehr schnell!...) wenn man das kann, hat man - ob gebrochen oder nicht - keinerlei Probleme bei regelmäßigen Doppelgriff-Folgen mit wechseln von 24-15 und 14-25 ohne Rücksicht auf die Tastenlage. Aber ich empfehle dir nicht, diese Stelle zu üben.

 

[rolf]

Wäre die Folge chromatisch, käme ich mit meinem 5142 schön in die Bredouille!

...ach --- mit Verlaub: die Quarten h-e - b-es - a-d - as-des - g-c mit 15-24-15-24-15 ---- wo ist da die Bredouille??? (zur Erinnerung: ich hatte dir den einfachsten Regelfingersatz für chromatische Quarten rechte Hand aufgedröselt, es ist wumpe, ob man die als Doppelgriffe oder gebrochen spielt)

 

[rolf]

...irgendwie bin ich heute in Gebelaune...
es folgen drei Notenbeispiele für dich @Debösi , beide sind nicht vollständig (! da gibt es noch ein paar weitere Fingerfolgen) - aber sie verdeutlichen ein einfaches Übungs-Prinzip für Doppelgriffe, d.h. hier für Quartenketten.
Beispiel 1


Beispiel 2


Beispiel 3


wenn man dazu keine Fragen hat, hat man begriffen, was zu tun ist und wie (ich halte diese Notenbeispiele für selbsterklärend, gerade hinsichtlich der Tastenlagen sehr instruktiv...)

wenn man dazu Fragen hat, fängt das Elend samt Rumfummelei an... lästig sowas. In diesem Fall ist es schade um die drei Beispiele, dann lieber was anderes verwenden.

 

[Debösi]

...irgendwie bin ich heute in Gebelaune...

... und ich hart im Nehmen!

 

[Debösi]

Ondine:

Aber ich empfehle dir nicht, diese Stelle zu üben.

keine Angst! Gerade habe ich die vollkommen jungfräulichen Noten aus dem Schrank geholt und natürlich die Stelle unter unserem Aspekt angeschaut. Ich denke, ich habe es verstanden.

Ich liebe Ravel sehr. Vor gut 40 Jahren habe ich mir die gesamte damals kaufbare Klavierliteratur von ihm bestellt. Von Gaspard de la nuit habe ich die Durand-Noten gekauft, nur um das mal mitlesen zu können.

Denjenigen, die so etwas spielen können: Seid glücklich!

 

[Debösi]

zurück zu den Corelli-Variationen:
diese Stelle betrifft dasselbe jetzt-nicht-mehr-Problem (Var X):
immer 41-52-41-52-, nicht 32